«Умные деньги»: десять вопросов о цифровом рубле

Владимир Козинец, президент Ассоциации корпоративных казначеев, ведущий Open Talk: Как Банк России планирует определять объемы будущей эмиссии цифрового рубля?

Алексей Заботкин, заместитель председателя Банка России: Объемы эмиссии национальной валюты диктуются денежно-кредитной политикой. Не то чтобы мы определяем объем эмиссии, но мы формируем денежно-кредитную политику исходя из нашей цели по инфляции 4%. Соответственно, наши действия по денежно-кредитной политике формируют денежно-кредитные условия в экономике, и это, в свою очередь, во многом диктует динамику объема денег в обращении. При этом то, каким образом эти деньги распределены между своими формами (сейчас существует две формы денег: безналичные рубли и наличные, в случае введения цифрового рубля в обращении будет три формы), определяют уже непосредственно пользователи – какая форма денег им нужна и в каком объеме.

Владимир Козинец: А каким образом вы получаете эту информацию? То есть банки смотрят на свои запасы и обращаются к вам с просьбой допечатать [банкноты] или сделать эмиссию монет – так это происходит?

Алексей Заботкин: Да, банки просят определенное «подкрепление» для осуществления своих операций по наличному денежному обращению, и мы этот спрос удовлетворяем.

Владимир Козинец: Насколько будет прозрачна информация о транзакциях с цифровым рублем, кому она будет доступна, кому не будет?

Ольга Скоробогатова, первый заместитель председателя Банка России: [Словосочетание] «цифровой рубль» уже само по себе содержит понимание, что это будет цифровой код. И цифровые кошельки, естественно, будут иметь номера. Кошельки эти будут открываться на платформе центрального банка, но доступ к ним у клиентов будет через коммерческие банки. То есть двухуровневая система [центральный банк и коммерческие банки] сохранится, и большинство участников рынка высказались именно за нее. Да, мы будем понимать номер кошелька, но система KYC (know your client, «знай своего клиента») будет на стороне банков, которые работают с клиентами, которые и сейчас знают своих клиентов и должны знать.

Владимир Козинец: Правильно ли я понимаю, что развитие этой формы денег все-таки ударит по наличному обороту, особенно в теневой области?

Алексей Заботкин: Целью введения цифрового рубля не является замещение наличных денег. Мы понимаем, что в экономике есть граждане, которые хотят оплачивать свои операции через наличное обращение, и мы должны предоставить им эти услуги. Более того, могут быть ситуации, когда другая форма расчетов может быть в принципе невозможна. Мы будем прорабатывать идею офлайн-платежей для цифрового рубля, но об отказе от наличных речь не идет в принципе.

Владимир Козинец: Я немного не об этом. Вот, например, в Европе, как мне рассказывали друзья, которые там живут, считается неприличным пользоваться, например, банкнотами в 500 евро. Эти банкноты ассоциируются с людьми, которые не всегда могут открыто объяснить, откуда у них деньги. Как вы думаете, цифровой рубль поможет России хотя бы немного справляться с теневым оборотом?

Ольга Скоробогатова: Хорошая новость в том, что у нас безналичные расчеты составляют в розничном обороте 70%, и мы за четыре года эту цифру в четыре раза увеличили. В то время как в отдельных странах Европы или, например, в Японии доля безналичных расчетов гораздо меньше, чем в России. То есть – отвечая на ваш вопрос – мы в какой-то части эту проблему уже решили. А с точки зрения цифровых кошельков – я думаю, что это будет дополнение к безналичным расчетам, и часть операций многим клиентам самим будет удобнее делать через [цифровые] кошельки. Поэтому уровень прозрачности точно увеличится.

Владимир Козинец: Вы как-то планируете популяризировать идею цифрового рубля в обществе?

Алексей Заботкин: Банк России не ставит перед собой задачу, скажем так, развития новой продуктовой линейки под названием «цифровой рубль». Мы рассматриваем цифровой рубль как некое новое решение, которое будет востребовано обществом, и считаем, что это наша обязанность как организации, ответственной за поддержание платежной системы и национальной валюты, – предложить эту опцию обществу. То, насколько общество будет иметь желание ею воспользоваться, будет определяться сравнительными преимуществами той или иной формы денег в конкретных ситуациях для конкретных граждан и бизнесов.

Владимир Козинец: А к какой модели взаимодействия с финансовыми институтами все же склоняется Банк России, будет ли осуществлять полный контроль за цифровым рублем или отдаст это банкам?

Ольга Скоробогатова: Мы выпустили доклад [для общественных консультаций] для того, чтобы понять предпочтения рынка. Могу сказать, что после четырех обсуждений на разных площадках подавляющее большинство участников – что важно, не только банков, но и других организаций – склоняются к двухуровневой системе, когда, еще раз подчеркну, клиент обслуживается в банке или финансовом посреднике, и клиент открывает кошелек на платформе центрального банка через приложение того банка, где он обслуживается.

В этом случае сохраняется двухуровневое взаимодействие между финансовыми игроками и центральным банком, мы не берем на себя роль коммерческого игрока, и все, что касается продуктов, сервисов, тарифов на продукт, остается за банками и финансовыми посредниками. Они по поручению клиента открывают кошелек на нашей платформе, то есть эта связка и интеграция между нашей платформой и платформой игроков – она предусмотрена, и нам, я думаю, нужно будет с участниками рынка очень четко определить правила этой интеграции, предусмотреть все меры безопасности и, конечно, прежде всего обратить внимание на бесперебойность и непрерывность сервиса.

Владимир Козинец: Вы упомянули фразу «финансовые посредники». Эти финансовые посредники будут подлежать регулированию со стороны центрального банка? Я так вижу, будет очень много желающих, и не только банки. Первое, что приходит в голову, – телекоммуникационные компании (МТС, «Билайн», «Мегафон» – мы все так или иначе живем в смартфоне, а у них там все готово), это могут быть те же платежные системы («Яндекс.Кошелек», QIWI и т.д.), которые уже отработали систему работы с электронными кошельками. Как быть с этими системами?

Ольга Скоробогатова: Да, мы считаем, что нужно рассматривать вопрос их допуска на платежный рынок и их регулирования. Очень хороший путь с точки зрения допуска небанковских учреждений уже прошла Европа, она где-то 5–7 лет назад дала возможность в рамках регулирования таким игрокам на рынке быть. И с точки зрения конкуренции, и с точки зрения выбора потребителей, мне кажется, это правильное направление – мы в этом направлении точно думаем, и в части цифрового рубля в том числе.

Владимир Козинец: А Московская или Санкт-Петербургская биржа могут исполнить какую-то особую роль или это не про биржевые инструменты?

Ольга Скоробогатова: Они тоже могут быть одними из тех игроков, которые участвуют как раз в обслуживании платежей, в том числе с цифровым рублем.

Владимир Козинец: Каким образом будет организована конвертация цифрового рубля в другие валюты и как вы оцениваете перспективы международных расчетов?

Алексей Заботкин: Использование цифровых валют центральных банков для международных расчетов – тема действительно интересная для центральных банков в силу того, что международные расчеты еще дороже, чем внутренние, и это является источником значительной неэффективности с точки зрения глобальной экономики. Если посмотреть историю развития вопроса про цифровые валюты центральных банков, то уже пару лет назад тема их использования для международных расчетов была заявлена как важная глава в этом нарративе.

При этом у всех центральных банков есть понимание, что серьезно к этой теме можно будет подступиться только после практического внедрения цифровых валют центральных банков в отдельных юрисдикциях, убедиться, что это надежно и безопасно работает и что спрос на эту форму денег окажется таким, как мы ожидаем. После этого можно будет перейти в практическую плоскость обсуждения того, как цифровые валюты могут быть использованы для более эффективной интеграции платежных систем для международных расчетов.

С точки же зрения конвертации в иностранную валюту, скорее всего, это будет работать точно так же, как сейчас: вы можете конвертировать наличные рубли в доллары в обменном пункте, вы можете конвертировать безналичные рубли в доллары на счете в банке. Пока граждане имеют доступ только к наличным или безналичным долларам, наверное, конвертация будет производиться стандартными средствами. Для того чтобы говорить о каких-то более сложных и прогрессивных механизмах, сначала нужно, чтобы возник не только цифровой рубль, но и цифровые валюты других центральных банков.

Ольга Скоробогатова: Более 30 регуляторов сейчас работают над национальными цифровыми валютами. Я думаю, что скорость, с которой регуляторы погрузились в эту тему, как раз говорит о том, что на горизонте 5–7 лет точно несколько стран выйдут с национальной цифровой валютой, и тогда, как Алексей сказал, можно уже решать вопрос прямой интеграции. В этом случае SWIFT может не понадобиться, потому что это в принципе уже другие технологические взаимодействия. Действительно, тут самое главное, чтобы кроме скорости это еще сказалось на издержках – чтобы стоимость таких платежей была меньше, чем то, что бизнес платит сейчас.

Владимир Козинец: У меня был вопрос про SWIFT, но я его вычеркнул, чтобы никого не пугать.

Ольга Скоробогатова: Но SWIFT тоже может стать одной из платформ для цифровой валюты. Это вопрос, насколько SWIFT в рамках своей стратегии готов двигаться в этом направлении.

Владимир Козинец: Как планируется организовать процессинг платежей в цифровом рубле и переводы безналичных средств в цифровой рубль и наоборот? Какие при этом могут быть комиссии и возможны ли операции без доступа к сети Интернет?

Ольга Скоробогатова: Мы планируем, что это точно будет возможно без доступа к сети Интернет. Офлайн-режим для цифрового рубля в принципе является, наверное, одним из ключевых новых свойств, которых нет у безналичных средств. С точки зрения конверсии валют из одной формы в другую – еще раз подчеркну, что как сейчас у нас есть конверсия наличных в безналичные и обратно, точно так же будет конверсия в третью форму денег и обратно. Мы считаем, что для человека это должно быть просто крайне удобно, и в зависимости от того, чего он хочет в данный момент, он либо наличные снимает, либо пополняет свой цифровой кошелек и дальше едет платить там, где, например, он знает, что нет сети Интернет.

Владимир Козинец: Но эта история стоит денег. Если сейчас мы получаем наличные из банкомата и переводим деньги из безналичных в наличные, это все условно бесплатно. Мы понимаем, что все равно есть транзакционные расходы у банков, но в свете развития конкуренции комиссии уменьшались, уменьшались, и теперь их фактически можно игнорировать для бытовых сумм. А что касается крупных сумм – это стоит достаточно больших денег. Как это будет происходить, если требуются большие суммы цифровых рублей?

Алексей Заботкин: Если вы сейчас придете в банк к концу рабочего дня и попросите выдать вам наличными некую круглую сумму, с большой вероятностью вас попросят прийти завтра или послезавтра, сказав, что сейчас лимит кассы закрыт. В этом смысле, безусловно, по бытовым суммам ограничений по трансформации из безналичных в цифровые рубли не будет точно так же, как сейчас их нет при трансформации из безналичных в наличные рубли. Но если у вас будет желание перевести большую сумму в цифровой рубль, то, наверное, банк надо будет предупреждать заранее об этом переводе.

Владимир Козинец: Банки всегда предупреждают заранее, чтобы они могли физически подкрепить кассу, то есть эти «бумажки» должны там находиться. А с цифровым рублем такое не работает.

Алексей Заботкин: А с цифровым рублем банкам надо подкрепить свой корсчет, чтобы управлять ликвидностью. В операциях с наличными тоже есть вопрос с «бумажками», а есть вопрос управления ликвидностью на корсчете банка. Поэтому, безусловно, для того чтобы банки имели возможность прогнозировать свою ликвидность, неограниченный объем конвертации из безналичных рублей в цифровой рубль не очень приемлем.

Ольга Скоробогатова: Мне кажется, здесь очень важно не путать кошелек и кому он принадлежит. Если мы говорим о кошельках в цифровых рублях банков и финансовых посредников, которые тоже будут на платформе центрального банка, то банки и финансовые посредники будут закупаться в рамках понимания, какие поручения у них есть от клиентов. А вот если мы говорим о кошельке физического лица, который у него открыт на платформе центрального банка, то там уже есть остаток, к примеру, 100 цифровых рублей. В рамках своих 100 цифровых рублей человек спокойно может расплатиться или сделать перевод без ограничений в любое время.

Алексей Заботкин: И 100 рублей, и 100000.

Ольга Скоробогатова: Вопрос ограничения лимитов, я думаю, мы будем проходить постепенно. Я бы здесь очень мягко двигалась, это с точки зрения ДКП и управления ликвидностью то, о чем центральные банки говорят: мы все должны привыкнуть к этой новой форме и смотреть, чтобы не было влияния на финансовую стабильность и на какие-то другие аспекты. Поэтому те регуляторы, которые уже «в пилоте», возьмем тот же Китай, двигаются очень мягко, устанавливают пока лимиты на кошельки. Но в рамках лимитов – это опять же ваши деньги, это важно понять, и это отличия от безналичных расчетов. Если у вас есть 100 рублей на цифровом кошельке, вы можете ими полностью распоряжаться в рамках этого остатка. Если сейчас у вас на счете в каком-то банке те же 100 рублей, но этот банк установил лимит на перевод денег 50 рублей, то несмотря на то, что вы владеете 100 рублями, переведете вы только 50. Это отличие при владении кошельком и при осуществлении безналичных расчетов по традиционной схеме.

Владимир Козинец: А по поводу самих сумм [лимитов] надо поговорить попозже?

Ольга Скоробогатова: С точки зрения лимитов – это вопрос, который мы будем обсуждать и прорабатывать вместе с рынком. Я думаю, тут действительно нужно начать с каких-то сумм и дальше уже смотреть, как это будет работать. Так же, кстати, как мы сделали по СБП – мы сделали 100000 [рублей в месяц] бесплатный перевод для физических лиц, а свыше 100000 в месяц – комиссия, которую банки могут брать, но не более 0,5%. Вполне вероятно, что на каком-то этапе мы придем к тому, что нам этот лимит нужно будет пересмотреть, потому что и потребители, и бизнес хотели бы этот лимит увеличить.

Владимир Козинец: Как мой преподаватель на занятиях по тактике говорил: «Возьмем Х танков, нет, Х – это много, возьмем Y танков».

Ольга Скоробогатова: Х+Y.

Владимир Козинец: Будет ли возможность осуществления операций с цифровым рублем: размещения на депозит, привлечения кредитов, расчетов по другим финансовым сделкам?

Алексей Заботкин: Расчеты по другим финансовым сделкам, то есть если это перевод цифровых рублей для каких-то расчетных функций…

Ольга Скоробогатова: Например, в рамках смарт-контрактов – то да.

Алексей Заботкин: Если говорить о депозитах и кредитах, то важно понимать, что в рамках всех тех моделей, которые описаны в докладе, цифровые рубли задепонированы на электронных кошельках в системе Банка России. То есть они находятся на балансе Банка России, в пассивах Банка России. И Банк России не намерен платить проценты по этим остаткам – в этом смысле мы не намерены конкурировать с банками за депозиты, это очень важно подчеркнуть. В этом смысле цифровой рубль заметно ближе к наличным, чем к безналичным, именно потому, что наличные рубли выполняют функцию платежного средства, но в меньшей степени выполняют роль инструмента сбережения – вы можете их хранить у себя дома в сейфе, но при этом ничего на них не зарабатывать. В этой части цифровой рубль будет работать ровно таким же образом. Отвечая на ваш вопрос – депозитные и кредитные операции в цифровом рубле мы сейчас не рассматриваем.

Владимир Козинец: А если я, допустим, как частное лицо хочу получить какие-то проценты на свой цифровой рубль, я могу его отдать в рамках договора займа, например? Я же могу одолжить кому-то наличные под процент.

Алексей Заботкин: Когда вы даете в долг наличные рубли, вы же не пишете, что даете наличные, вы пишете, что даете рубли. Вернуть их вам потом могут и безналичным способом. В этом смысле цифровой рубль – одна из форм, в которой рубль может быть передан в рамках договора займа.

Владимир Козинец: Важный вопрос для корпоративных казначеев: будут ли лимиты для денежных операций юридических лиц с цифровыми рублями по аналогии с кассовыми лимитами? Сейчас мы понимаем, что в кассе может находиться определенное количество денег, мы исходили из того, что в том числе это связано с физической безопасностью.

Ольга Скоробогатова: Мы уже проговорили – мы все-таки считаем точно, что начинать надо с лимитов, поскольку механизм новый. Мы за то, чтобы очень осторожно действовать и все чувствительные моменты на практике проверять не спеша. Поэтому лимиты будут, а дальше уже мы посмотрим, насколько их надо будет увеличивать или не увеличивать.

Алексей Заботкин: Вопрос, в какой форме эти лимиты будут устанавливаться, требует дополнительной проработки, это одна из частей обсуждения доклада, поскольку теоретически можно устанавливать лимиты на объемы кошельков, можно устанавливать лимиты на объемы операций. И на самом деле мы просим обратной связи у сообщества по поводу того, какого рода лимиты более эффективны, более гладко обеспечат процесс внедрения.

Владимир Козинец: Вспоминая фантазию казначея, давайте пофантазируем, возможно ли будет использовать цифровой рубль в виде смарт-контрактов, для замещения процедуры казначейского контроля гособоронзаказа (что приходит нашим коллегам в голову в первую очередь). По идее, его ведь можно использовать для каких-то целевых субсидий, как замену эскроу-счетов, вместо аккредитивов в международных расчетах и так далее. Насколько это реально?

Ольга Скоробогатова: Мы и задумывали цифровой рубль в том числе для того, чтобы была возможность реализовывать смарт-контракты. Цифровой рубль не равен смарт-контрактам, но он абсолютно точно обеспечивает возможность их использовать. И при госплатежах, и при государственных услугах, и при финансовых – во всех случаях, которые вы перечислили, цифровой рубль прекрасно ложится в смарт-контракты. И мне кажется, если смарт-контракты будут четко прописаны, к примеру, на уровне каких-то госпрограмм, то коммерческие игроки будут сами использовать смарт-контракты с цифровым рублем в рамках своих взаимоотношений. Ответ – да.

Владимир Козинец: Прекрасно. И заканчивая серию вопросов: какие действия вы бы рекомендовали корпоративным казначеям именно в отношении запуска этого процесса, на что нужно смотреть, на каких площадках принимать участие, о чем нужно думать с точки зрения изменения собственных систем, в каком направлении сосредоточить свои усилия?

Алексей Заботкин: Наверное, если отвечать коротко, то следите за эфиром. Мы находимся в начале весьма длинного пути. Наш тайминг предполагает к концу следующего года выйти на некий прототип, который можно будет «пощупать» и понять, как в первом приближении эта технология будет работать. О площадках – мы постараемся быть максимально открытыми, и большинство встреч, которые проводились в рамках обсуждений, были полностью открыты для всех желающих, и за ними можно было следить через YouTube. То, что нам нужно от казначеев, как и от других участников рынка, – наверное, побольше фантазии…

Ольга Скоробогатова: И побольше предложений.

Алексей Заботкин: …и индикации того, какие критические функции следует заложить в разрабатываемую нами концепцию цифрового рубля.

Ольга Скоробогатова: Нам бы хотелось еще и побольше предложений видеть, потому что пока мы сталкиваемся с тем, что на наши более чем 30 вопросов мы получаем еще 30 вопросов. А мы бы хотели получать ответы, потому что консультативный доклад своей целью имел получение ответов и соображений участников рынка. На следующем этапе, когда мы будем выходить с концепцией, мы надеемся, что участники рынка будут в соавторстве с нами выстраивать те модели, которые будут на рынке работать. Мы впервые проходим этот путь, и для нас, и для вас это новая задача. Мне кажется, здесь очень важно объединить усилия, чтобы делать качественные сервисы и продукты. Тогда это точно пойдет быстрее, и тогда мы поймем, какие еще направления нам нужно добавлять к нашей работе.

Владимир Козинец: Какие сроки запуска этого проекта и как вы видите развитие банковской системы и технологий на более широком горизонте, скажем, 10 лет?

Ольга Скоробогатова: Про 10 лет – это вы замахнулись, конечно. Технологии развиваются так стремительно, что, я думаю, имеет смысл говорить максимум о [периоде] 3–5 лет, и то я даже больше бы говорила о 3 годах. То, что нам понятно, – на таком периоде, помимо цифровых валют центральных банков, абсолютно точно будет [актуальна] тема смарт-контрактов, распределенных реестров, облачных технологий, технологии искусственного интеллекта и достаточно большого количества новых технологий, которые те или иные игроки апробируют.

Мы видим уже отход от традиционных банковских систем, ритейловых систем и все больше симбиоза и партнерства разных игроков, так называемые «экосистемы». У нас они, кстати, в отличие от всего мира, стали образовываться на основе банковских учреждений. Во всем мире [основа] – это bigtech, технологические компании. Но я очень надеюсь, что технологические компании тоже выйдут на рынок и тоже смогут предоставлять разные виды услуг, в том числе и с помощью цифрового рубля. Как мы уже говорили, если мы идем с темой лицензирования небанковских учреждений, то у технологических компаний будет возможность осуществлять платежи или оказывать другие повседневные финансовые услуги. В любом случае выиграть должен потребитель. Мне кажется, что сейчас такое время, когда реально во главе угла потребитель, за него все будут бороться. Нам, как потребителям, главное – создать условия, чтобы за нас боролись качественно, и чтобы нам это было выгодно.

Владимир Козинец: И каковы все-таки этапы внедрения этого проекта?

Ольга Скоробогатова: С точки зрения этапов – в первом квартале [2021 г.] концепция, более проработанная по тому варианту, который большинство участников рынка поддерживают. Это еще не будет техническая реализация – больше на уровне процессов и верхнеуровневой архитектуры. А техническая реализация – это следующий шаг, думаю, это второй квартал [2021 г.]. Мы ставим перед собой очень амбициозную задачу, как, в принципе, все, что мы делаем в части технологий: чтобы прототип [цифрового рубля] был в конце следующего года.