Элиана Ла Феррара – один из ведущих исследователей экономики развития и роли культуры и идентичности в экономическом поведении. Вместе со знаменитым экономистом Альберто Алесиной Ла Феррара занималась проблемами доверия и этнического разнообразия. О том, какую большую роль играют культурные различия, Ла Феррара с детства знает и по собственному опыту: она родилась на Сицилии, но выросла на севере Италии, в Ломбардии, уклад жизни в которой значительно ближе к швейцарскому.
Получив степень PhD в Гарварде в 1999 г., Ла Феррара вернулась в миланский Университет Боккони, где продолжает исследования по экономике развития и возглавляет лабораторию, которая занимается анализом эффективности мер по борьбе с бедностью. В четверг, 12 ноября, Ла Феррара прочитала лекцию «Разнообразие общества и дискриминация: меняя стереотипы» в рамках цикла лекций по политической экономике памяти Альберто Алесины Лектория РЭШ. В интервью «Эконс» Ла Феррара рассказывает об исследованиях социального капитала во время пандемии, роли телевизионных сериалов и ловушке устремлений.
– Элиана, здравствуйте! Большое спасибо, что согласились провести эту беседу. Я бы хотела для начала упомянуть ваши работы в соавторстве с Альберто Алесиной. Вы изучали различные факторы, которые влияют на уровень доверия людей друг к другу. И в числе факторов, которые негативно сказываются на доверии, были травматичный опыт и экономические неурядицы. Но именно это и происходит сейчас: из-за пандемии множество людей столкнулись с экономическими трудностями, люди испуганы, обеспокоены. На ваш взгляд, как это скажется на доверии?
– Да, доверие очень важно, когда мы говорим о борьбе с COVID-19. Есть очень тесная связь между доверием и тем, насколько хорошо люди соблюдают правила, которые помогают бороться с COVID-19. И очень хорошо видно, что в разных странах мира локдауны воспринимаются как неприемлемые, если люди не доверяют правительству или другим членам общества.
– Простите, я вас коротко перебью, вы упомянули и доверие правительству, и доверие друг к другу. Что из этого имеет большее значение в борьбе с COVID-19?
– Я думаю, что доверие правительству в этом случае важнее всего, потому что люди хотят понимать, почему вводятся те или иные меры. Они основаны на науке или исключительно на навязчивом желании ограничить свободу? Люди хотят знать, что они идут на жертвы, потому что лидеры, которые попросили их об этом, достойны доверия. Есть и вопрос веры в то, что другие члены общества тоже будут соблюдать правила: например, если я не жду, что другие будут это делать, то почему я должна нести эти издержки сама. Но судя по данным, которые у нас есть сейчас, решающее значение имеет все-таки именно доверие к институтам и государству.
Есть очень интересные исследования, которые ведутся с прошлой весны. Например, есть работа трех итальянских авторов, [Рубена] Дуранте, [Луиджи] Гуизо и [Джорджо] Гулино, которые исследовали, как в Италии соблюдались ограничения на передвижения, введенные в марте. Они сравнили регионы с высоким и низким социальным капиталом – этот показатель среди прочего включает доверие. И выяснилось, что если бы все регионы Италии имели такой же высокий социальный капитал, как в топ-25%, то количество смертей [от коронавируса] было бы в 10 раз меньше.
Также есть исследование двух французских авторов, из [Университета] Бордо, [Оливье] Баргена и [Улугбека] Аминжонова, которые изучали Европу, все европейские страны. Они использовали данные Google по мобильности, чтобы выяснить, соблюдали ли люди ограничения на передвижения или нет. И они установили, что мобильность была ниже в тех странах, где доверие правительству, согласно данным European Values Survey, выше. То же самое и внутри стран: авторы сравнили регионы, где доверие высокое, выше среднего по стране, и регионы, где уровень доверия ниже среднего, – и выяснилось, что в регионах с высоким доверием снижение мобильности было на 15% больше. То есть тот факт, что люди уверены, что эти ограничения вводятся политиками, которые заслуживают доверия, в той или иной мере способствует тому, что люди готовы их соблюдать.
– Если говорить о динамике, об изменениях в уровне доверия – наблюдаете ли вы их? Как пандемия сказалась на том, как люди относятся друг к другу и к правительству?
– Не знаю, я думаю, что пока недостаточно исследований по теме доверия в обществе в контексте пандемии COVID-19, в отличие от пласта работ по доверию к правительству и институтам. Но по крайней мере, судя по моим наблюдениям, по тому, что мы видим в газетах, можно говорить о некоторых эпизодах солидарности. Вы знаете, определенные группы людей сейчас завоевали очень много доверия – например, медицинские работники, которые рискуют жизнью. Есть ощущение, что общество сплотилось вокруг определенных социальных групп, – также есть солидарность с малым бизнесом, с людьми, которые лишились работы. С одной стороны, есть то, что объединяет людей, но в то же время есть и попытки найти козла отпущения – попытки возложить вину за происходящее на ту или иную социальную группу. И это может усилить поляризацию в обществе. К тому же если разные политики внутри одной страны или разные партии придерживаются различных взглядов на то, какими должны быть адекватные меры по борьбе с COVID-19, то поляризация также усиливается. Это может привести к росту доверия внутри социальных групп и снижению доверия к иным членам общества. Я думаю, со временем мы сможем измерить это и исследовать, но пока таких исследований немного.
– Это очень интересная тема: доверие внутри группы и доверие к тем, кто в нее не входит. Что из этого важнее с точки зрения экономического развития, экономического роста? И есть ли исследования, которые анализируют роль этих видов доверия с точки зрения развития общества?
– Да, есть знаменитые работы политологов, которые сравнивают доверие внутри групп и за их пределами: например, у [профессора Европейского университета во Флоренции] Диего Гамбетты есть исследования по Италии. Но в работах такого рода традиционно рассматриваются такие явления, как мафия, где очень сильное доверие внутри группы и низкое доверие к окружающим, которые в нее не входят, а также семейные отношения: как вы знаете, есть общества, в которых семья или родня – это основа социальной структуры, с крайне высоким доверием внутри группы и скептическим отношением к чужакам.
Ключевое отличие обществ, которые более успешны с точки зрения качества институтов, от менее успешных состоит именно в том, насколько люди готовы доверять членам других социальных групп. Этот показатель традиционно достаточно высок в Скандинавских странах, а во многих других странах, в том числе в Южной Европе, есть четкое разделение: хорошо знакомым людям полностью доверяют, а со всеми остальными ведут себя более настороженно. Думаю, оба вида доверия важны, но с точки зрения качества институтов и, соответственно, экономического роста определяющее значение имеет то, решились ли люди в обществе доверять другим.
– А как обществам на это решиться? Как трансформировать доверие внутри группы в доверие к людям за ее пределами и возможно ли это?
– Да, в своей лекции я говорю о том, как важно лучше узнавать людей из-за пределов группы, и о том, что это низкое доверие иногда подпитывается определенным набором убеждений и стереотипов, которые изображают людей из другой социальной группы как отличных от нас, с другими интересами, другими целями. Но в недавних исследованиях есть обнадеживающие свидетельства: если люди сосуществуют с теми, кто от них отличается, и при этом достаточно много взаимодействуют, могут лучше узнать друг друга и понять, что у них есть и сходства, то это действительно помогает выстроить доверие к другим социальным группам.
Но один из ключевых акторов, к которому я бы обратилась, если бы передо мной стояла задача решить проблему доверия, это медиа – поскольку все дело в том, какую информацию вы получаете: почему что-то в порядке, а что-то нет, как показаны те или иные институты или люди, какое впечатление они производят – позитивное или негативное, насколько хорошо мы понимаем причины тех или иных поступков людей. Именно поэтому медиа могли бы сыграть важную роль в этом вопросе.
– Если, конечно, медиа воспринимаются как достойные доверия – ведь мы наблюдаем, что доверие к прессе тоже снижается во многих странах мира.
– Совершенно верно. Но когда я говорю о медиа, я имею в виду не все медиа в целом. Действительно, есть, к примеру, медиа, которые сообщают политические новости, и они могут подвергаться влиянию и продвигать интересы определенной группы. И решить эту проблему непросто: отчасти она связана с источниками финансирования медиаиндустрии. Но когда я говорю о медиа, я имею в виду огромный сегмент, задача которого, по крайней мере официально, – развлекать людей. Я провела много исследований, посвященных развлекательным медиа и тому, как их можно использовать для социально-экономического развития. Можно привести примеры того, как в программы, сериалы или фильмы можно встроить нарративы, которые помогают донести до людей что-то полезное. Например, сценарии сериалов можно менять таким образом, чтобы это способствовало улучшению здоровья людей, их образования, отношений в семье, и в то же время в сериалах можно обратиться к проблемам мигрантов или беженцев, можно показать обществу, что это за люди. И это действительно помогает выстроить доверие.
– Переходя к другой теме: в ваших исследованиях вы обращаетесь еще к одному вопросу, который, на мой взгляд, очень важен для России, – это проблема ловушки устремлений. Не могли бы вы чуть подробнее рассказать об этой проблеме и о том, как ее можно преодолеть?
– Да, в последние годы экономисты активно обсуждают проблему ловушки устремлений. В научной литературе есть хорошо известное понятие ловушки бедности, суть которой в том, что когда вам не хватает материальных ресурсов, вы не можете достаточно инвестировать, а раз вы инвестируете недостаточно, то остаетесь в бедности и у вас нет ресурсов – это порочный круг. В случае с ловушкой устремлений речь о том, что, обладая некоторым количеством ресурсов, люди считают определенные цели недостижимыми для них: это может быть работа, которую им бы хотелось, или образование, которое они могли бы получить. А когда вы считаете, что достичь чего-то все равно невозможно, то вы даже не прилагаете усилий, чтобы попытаться. А раз вы и не пытаетесь, то не сможете получить хорошую работу или высококачественное образование – и снова порочный круг, но в этом случае проблема необязательно в нехватке средств. Это может быть вызвано и неуверенностью в себе, которая не позволяет поверить в то, что можно выбирать довольно амбициозные цели.
Чтобы помочь людям вырваться из ловушки устремлений, нужно воздействовать на психологию. Поэтому здесь очень важна поведенческая экономика, мы здесь на пересечении психологии и экономики. Например, мы в Италии работали с учениками средних классов, которым нужно было выбрать, в какой школе они продолжат образование в старших классах, а эти школы различаются по степени сложности обучения и, соответственно, по тому, на какую работу и зарплату вы сможете претендовать в будущем. Мы обнаружили, что дети мигрантов в возрасте 13–14 лет, даже если у них хорошая успеваемость в школе, выбирают профессиональные училища, после которых, скорее всего, можно рассчитывать на низкоквалифицированную специальность синих воротничков.
Мы выбрали 150 перспективных школьников из семей мигрантов, которые учатся в Северной Италии, и дали им наставника, который помогал понять, как устроена система образования, а также регулярно встречался с ними, чтобы помочь детям развивать свои навыки и осознать свой потенциал. Выяснилось, что спустя год эти учащиеся делали другой выбор и одновременно улучшилась их успеваемость. Это может быть очень важным каналом социальной мобильности в тех группах, где нет развитых социальных связей или образованных родителей. Это пример работы исключительно с устремлениями, без предоставления денег или иных ресурсов, и он может использоваться и в других ситуациях.
– Получается, одним из способов решить острейшую проблему неравенства возможностей может быть работа с устремлениями…
– Да, но все же эти выводы надо интерпретировать очень осторожно. Да, я считаю, что, работая с устремлениями, можно частично сократить разрыв в уровне возможностей. Но самой по себе работы с устремлениями недостаточно. И есть исследования, которые показывают, что если сформируются слишком амбициозные устремления и человек не сможет достичь этих целей, то удар по его моральному состоянию отбросит его еще ниже того уровня, на котором начиналась работа с устремлениями. Важно избежать разочарования из-за того, что вы работали только над устремлениями, но у вас было недостаточно средств для достижения цели.
Эксперимент, о котором я говорила, проводился в Италии, где при желании можно записаться в любую старшую школу, там практически нет фильтров. В других странах это может не сработать, потому что ученика просто не примут в выбранную им школу. Если барьеры не связаны с фактическими обстоятельствами, то работа с устремлениями может помочь. Но зачастую ограничения комплексные: то есть нужно также обеспечивать людей ресурсами, достаточными доходами и навыками.
– И только часть этой работы связана с устремлениями. И последний вопрос, вероятно связанный с этой темой. В ваших исследованиях вы много внимания уделяете убеждениям людей: как надо поступать, что правильно, а что – нет. В то же время это важно и для экономической политики: решения часто зависят от того, какие у людей представления. Исходя из вашего опыта, при каких обстоятельствах люди более склонны менять свои убеждения? Как работать с убеждениями?
– Да, это очень интересный вопрос. Я думаю, люди готовы поменять убеждения, когда выполнены два условия. Смена убеждений обычно происходит, когда появляется новая информация. У вас есть те или иные представления, затем поступает новая информация, и вы можете привести убеждения в соответствие с этими данными или нет. Итак, чтобы вы все же сделали апдейт, нужны два условия. Во-первых, информация должна поступить из источника, которому вы доверяете. Во-вторых, вы должны воспринимать эту новую информацию как релевантную. Довольно часто люди не реагируют на факты. Даже когда факты ясны, люди просто их игнорируют. И я думаю, это происходит из-за того, что люди не считают, что эти факты имеют какое-то значение лично для них. Это уже ближе к поведенческим исследованиям, и здесь необходимо учитывать и эмоции людей.
В исследованиях, которые я проводила, посвященных мерам экономического развития и тому, как можно использовать развлекательные медиа для того, чтобы менять убеждения людей, например о незащищенных половых связях или об экономической политике, чтобы воздействие было эффективным, мы выбирали героев, которые больше всего похожи на целевую аудиторию, которые сталкиваются с теми же трудностями, имеют те же недостатки. То есть сообщение должно исходить от персонажа, с которым зритель себя ассоциирует, к которому испытывает эмпатию. Вы видите, как важно это стало для успеха в современной политике: граждане хотят, чтобы политик был одним из них. Но когда мы говорим об убеждениях, то информация должна быть точной, исходить из источника, который пользуется доверием, но не менее важно и то, как именно мы ее сообщаем: изменить убеждения можно, если вы говорите с людьми так, чтобы они могли ассоциировать себя с вами и испытывать к вам эмпатию.
– То есть так, чтобы у людей было ощущение, что эта информация исходит от кого-то очень близкого.
– Да.
– И в том числе героя сериала, ведь люди часто идентифицируют себя с персонажами, которых видят на экране.
– Верно. Люди могут считать, что то, что вы им сообщаете, верно, но если вы из совершенно другого мира, то они сочтут, что лично для них это ничего не значит: «Да, да, все верно, я вам верю, но это не имеет ко мне никакого отношения». Необходимо, чтобы люди реагировали так: «Да, это правда, и мне нужно принять меры, потому что я такой же, как она, и раз ей это важно, то это важно и мне».
– Это очень вдохновляет. Большое спасибо и хорошего дня!
– Спасибо, до свидания.