Новая экономика: технологии и благосостояние, невидимая глобализация и торговля временем

«Диалоги по цепочке». Выпуск 13. Алексей Заботкин, директор департамента денежно-кредитной политики Банка России, задает вопросы Рубену Ениколопову, ректору Российской экономической школы.

Заботкин: Рубен, я очень рад, что ты нашел возможность с нами побеседовать об экономике сегодня.

Ениколопов: Я тоже очень рад, что вы меня пригласили, так что спасибо за приглашение, поговорить об экономике мы всегда любим.

Заботкин: Моя предыдущая встреча была с Габриэлем Ди Беллой, который в тот момент был представителем МВФ в России. Мы говорили о денежно-кредитной политике, и, соответственно, весь разговор был вокруг вопросов, связанных с экономическим циклом. Поэтому логично следующий разговор построить вокруг темы, связанной с долгосрочными тенденциями в экономическом росте. А именно, я бы хотел узнать твое мнение по поводу того, как технологический прогресс влияет на экономический рост и на структуру экономики – как на уровне отдельных экономик, так и на уровне мировой экономики. Но прежде чем мы перейдем непосредственно к текущей ситуации, если можно, в двух словах: каков механизм влияния технологического прогресса на экономический рост?

Ениколопов: С точки зрения долгосрочного роста, в экономике достаточно хорошее понимание, какие основные факторы [на него влияют], поскольку есть модель Солоу, совершенно классическая, которая, как ни странно, [до сих пор] работает и которая говорит о том, что – если мы говорим именно о долгосрочном росте – ключевые факторы связаны с факторами производства: это труд, капитал и технологии. С точки зрения именно долгосрочного роста, особенно роста на душу населения – то есть не как страна растет, а как [растет] благосостояние каждого отдельного человека, – это определяется тем, как растет капитал, то есть норма сбережения – это вещь, которую достаточно трудно поменять. А вот технологии – они на самом деле определяют рост благосостояния. Если посмотреть на последнюю историю 150–200 лет, то именно технологии и определяют то, что мы живем существенно лучше, чем жили наши прапрадеды, деды, отцы и матери. Поэтому технологический рост – это абсолютно ключевое с точки зрения долгосрочного увеличения благосостояния людей.

Заботкин: И переходя к текущему моменту: за последние десятилетия, наверное, общее ощущение состоит в том, что технологии более активно вторгаются в нашу жизнь. Наверное, активнее, чем в 2000-е годы, в 1990-е, в 1980-е. В то же время экономический рост за последние десятилетия и в России, и в мире в целом был несколько медленнее, чем в предыдущие десятилетия. Как вы объясните эту ситуацию?

Ениколопов: Эта ситуация не в первый раз появляется. В прошлый раз – исторически прошлый, – когда появились компьютеры в восьмидесятые годы, было то же самое: все видят, что компьютеры появляются, все понимают, что это гораздо более эффективно, а производительность не растет. Ладно рост экономики – можно списать на какие-то другие факторы, но можно померить производительность в мировой экономике – она не растет. И сейчас то же самое: она не растет. Тогда была знаменитая фраза нобелевского лауреата Роберта Солоу, который в 1987 году сказал, что «я вижу компьютеры везде, кроме экономической статистики». Вот сейчас происходит абсолютно то же самое с искусственным интеллектом. Искусственный интеллект – везде, кроме роста производительности. И это большой вопрос: из-за чего?

Есть разные попытки, как это можно объяснить, – тем, что сейчас это просто плохо меряет статистика, например. Огромное количество сервисов, которые мы сейчас получаем, бесплатны формально: Google, «Яндекс», [онлайн] карты – они для пользователя бесплатны. С точки зрения экономической статистики они бесполезные, их цена – ноль. Потому что это особенности статистики. Но оказывается, что, если покопаться в цифрах, эта проблема и раньше была: многие вещи не измерялись из-за того, что не попадали в статистику. Поэтому нет ощущения, что именно статистикой это можно объяснить. А вот что действительно, видимо, объясняет, связано с тем, что все новые изменения, так же как компьютеры – то, что называется технологии общего назначения, общего пользования, – они не меняют какой-то конкретный сектор, они меняют вообще все. И это очень долго. То же самое происходило с компьютерами, то же самое происходило с электричеством, с паровыми двигателями, если уходить в глубь веков. И – можно посмотреть, как это происходило исторически, – есть лаг лет в 20–30, потому что вообще надо перестроить все. 

Условно, когда появилось электричество, пришлось просто перестроить все фабрики и заводы, потому что они организованы по-другому. Точно так же сейчас все бизнес-процессы должны абсолютно по-другому выстраиваться, потому что если у вас на складе бегает робот, а не человек, то склад по-другому надо строить. И вот сейчас, пока еще живы старые склады, не хочется их перестраивать. И это всегда так: когда идешь широким фронтом – ты идешь медленнее, но потом общие изменения гораздо больше. То же самое происходит с новыми технологиями. Сейчас подстраиваются вообще все бизнес-процессы, и, скорее всего, пройдет еще лет 10 или 15, пока мы увидим полностью эффект от новых технологий – от искусственного интеллекта, роботов и так далее.

Заботкин: Рубен, ты упомянул, что в экономической статистике часть из тех новых сервисов, которые сейчас реализуются, никаким образом не улавливаются, потому что за ними нет рыночной транзакции, нет обмена услуги на деньги. На твой взгляд, это несовершенство статистики, которое надо исправлять, или добавленная стоимость, которая создается в рамках этой транзакции, будет улавливаться в каких-то других частях экономики?

Ениколопов: Это зависит от того, зачем нам нужна статистика, что мы меряем. Если мы хотим померить благосостояние людей, то, конечно, это надо учитывать. Это так же, как раньше недоучитывалось все домашнее хозяйство, потому что считалось, что женщины почти ничего не делают полезного. То же самое сейчас с этими сервисами. Конечно, они играют огромную роль, и люди платят за них своим временем. Сейчас самое ценное, что в новой экономике торгуется, – это внимание людей и их время. Когда вам Google дает бесплатно карты, поиск, мейл и так далее, вы платите Google за это своими данными и своим временем, прежде всего временем. Это очень ценная вещь, ее всегда недооценивают.

Заботкин: Ты думаешь, больше временем, чем данными?

Ениколопов: Да, мое ощущение – что на данный момент время, конечно, больше значит. Представь себе данные без времени: кто-то что-то про меня знает, но рекламу мне продать все равно нельзя, потому что я ей не пользуюсь. Да, зная мои данные, ее можно лучше продать, но поскольку я ей не пользуюсь, то ноль на что ни умножай – он будет ноль. Поэтому данные – они, конечно, очень ценные, но главная ценность – это человеческое время. И с точки зрения человеческого благосостояния, конечно же, это очень важно измерять. С точки зрения ЦБ, может быть, это и не важно, потому что монетарных транзакций нет, и поэтому для денежной политики это может быть не так важно. Но если мы хотим смотреть, насколько люди лучше живут, то это, конечно, надо каким-то образом измерять.

Заботкин: Исходя из тех технологических изменений, которые сейчас происходят и которые накопились за прошедшие пару десятилетий, на твой взгляд, какие будут происходить изменения в структуре экономик? Каким образом это будет влиять на распределение добавленной стоимости между трудом и капиталом и на межстрановое распределение специализаций?

Ениколопов: Изменения уже идут, и они огромные, происходят по всем фронтам. Первое – это рынок труда, потому что люди вытесняются роботами, компьютерами на вполне определенных типах задач, которые рутинные, которые можно легко алгоритмизировать, которые требуют повторяющихся действий – на самом деле, самые скучные. С точки зрения, опять же, человеческого благосостояния это вообще замечательная вещь. Если вы хотите понять, какая следующая операция, которую делают люди, будет вытеснена роботами и компьютерами, найдите самую противную, неприятную, гадостную работу – вот она, скорее всего, будет вытеснена скоро. С этой точки зрения все замечательно, за исключением маленькой такой проблемы, что люди, которые сейчас работают на этих тяжелых работах, теряют свою работу и им не всегда легко переключиться на другие. Трансформации, когда целые сектора уходят и надо занять людей, становятся огромной проблемой, социальной во многом. Опять же, не первый раз: шахтеры в развитых странах проходили уже это, луддиты в XIX веке тоже все это проходили. Это переходный, очень болезненный процесс: в итоге мы все будем жить лучше, но в промежутке некоторые люди могут пострадать, и вопрос – как им это компенсировать и как приспособить их к новой жизни. И здесь, конечно, роль государства будет меняться. Это с точки зрения рынка труда.

С точки зрения, например, распределения цепочек добавленной стоимости в мировой торговле тоже все очень сильно меняется, потому что то, что мы видели последние лет 20–30, – то, на чем Китай поднялся, дешевая рабочая сила – становится сейчас не так важно. Дешевую рабочую силу заменяют станки, роботы. И Китай уже зарабатывает не дешевым трудом: во-первых, он просто уже не дешевый; во-вторых, они действительно уже по-другому работают – частично это, может быть, и проблема для Китая (торможение его роста с этим связано). Сейчас развивается торговля услугами, которую очень тяжело померить. Опять мы возвращаемся к проблемам со статистикой! Если мы смотрим сейчас на объем мировой торговли, то кажется, что глобализация развернулась, торговля падает. Но есть оценки, например, института McKinsey, которые показывают, что если мы правильно учтем услуги и торговлю услугами, то на самом деле падения нет. Она не так быстро растет, как раньше, но растет, и в основном за счет сектора услуг. То есть да, торговля товарами падает, но это более чем компенсируется торговлей услугами. 

Потому что, например, условно, как производится iPhone? Что такое iPhone? Его придумали в Америке – то есть это технологическая услуга, НИОКР, где разрабатывается эта вещь. Маркетинг весь, создание бренда – тоже сделано в Америке. Потом эта услуга по факту экспортируется в ту страну, в которой производится iPhone, – раньше Китай, сейчас Вьетнам, – а дальше она перепродается в другие страны. И в стоимости iPhone его материальная ценность точно меньше половины. Основное – это услуги: технологические, маркетинговые. И такие тенденции будут продолжаться. Развитые страны, скорее всего, будут специализироваться на дизайне, на всем, что связано с научными разработками и продвижением технологий. А сборка, производство, причем кастомизированное производство под конкретный рынок, будет делаться на месте и силами уже кого получится – людей или роботов. Но сдвиг торговли с товаров на услуги виден очень ярко, особенно если правильно посчитать услуги, и особенно те, которые стоят ноль.

Заботкин: Но и не только в торговле это проявляется: и в структуре ВВП идет сдвиг от товаров в сторону услуг. А если немного поподробнее поговорить о том, что было на первых полосах газет последние два года – вопросы торговых разногласий, в первую очередь, между США и Китаем, – все-таки значимой частью этих споров является отношение к передаче технологий, к правам интеллектуальной собственности. На твой взгляд, куда этот процесс движется? Насколько велик риск того, что мы окажемся в ситуации, когда в мире будут два-три экономических блока, каждый из которых будет независимо развивать технологии? Если мы окажемся в этой ситуации, это будет, наверное, не очень хорошо для мирового технологического развития.

Ениколопов: Я не думаю, что произойдет прямо вот такая балканизация технологических процессов, – это просто очень тяжело сделать. Технологии – до сих пор Китай их в основном продавливал привилегиями, что вы можете работать у нас, а взамен даете технологии, ну и еще и подворовывал слегка. Вообще остановить воровство технологий практически невозможно: опять же, вся история показывает, что рано или поздно технологии воруются. Можно затормозить процесс, но не остановить, и поэтому бороться со стихией бесполезно. Технологии будут передаваться, вопрос – как это сделать цивилизованным способом, а не так, как это происходило в последнее время. 

Прежде всего это, конечно, отношения США и Европы с Китаем, потому что раньше было очень четкое разделение труда: мы тут все придумываем, а вы там производите. Сейчас Китай дорос до того, что он становится не дополняющим звеном, а во многом конкурирующим. И конкуренцию надо выстраивать по-новому абсолютно, потому что он игрок совершенно другого калибра, чем другие страны. Но я думаю, что активная фаза, которую мы наблюдаем сейчас, – это временное явление. Отношения будут выстроены, они будут менее добрыми, теплыми – это все-таки будут конкурентные отношения. Но мы видим много примеров того, что в итоге большие, крупные страны рано или поздно учатся договариваться, и ключевыми будут договоры по поводу того, как мы права интеллектуальной собственности все-таки передаем, как формируем правила игры. Я думаю, что сейчас уже и Китай становится во многом в этом заинтересован, потому что в некоторых областях по уровню технологий он как минимум догнал, а в некоторых – и перегнал. Распознавание лиц – не снилось американцам то, что делают китайцы. И в этой ситуации уже Китай заинтересован в том, чтобы его интеллектуальная собственность тоже защищалась. Раньше их это не волновало, они только брали. Теперь, когда они доросли до того, чтобы давать, это в их интересах.

Заботкин: Можно узнать твое мнение о России на текущем этапе мирового технологического развития и смотря на следующие 5–10 лет вперед? Следует ожидать, что у нас есть большее пространство для технологического кетч-апа, догоняющего развития по сравнению с остальными странами и мы им воспользуемся? Или же мы имеем какие-то ограничения и то, куда идет мир в плане технологий, – это то, что ослабляет наше сравнительное преимущество в других сферах?

Ениколопов: Я думаю, что на данный момент все-таки у России скорее больше преимуществ от этого, чем потенциальных угроз, поскольку в России есть ресурс, который становится все более и более важным, – это человеческий капитал. У нас по-прежнему по мировым масштабам огромный рынок высокообразованных специалистов, которые могут двигать именно те сектора экономики, которые сейчас становятся очень важными. Тот факт, что у нас пока что не происходит такого прорывного роста, отчасти связан с тем, что и во всем мире это требует времени. А второе – это все-таки структурные проблемы, связанные с развитием не только интеллектуальных направлений, а в целом всей страны: с тем, что переток капитала из одних секторов в другие не работает; с правами собственности и т.д. Эти вещи не дают сделать такой скачок, какой мы могли бы сделать, и потенциал в этом смысле у России очень большой.

Заботкин: В одном из предыдущих вопросов ты упомянул роль государства. Я бы хотел немножко поподробнее поговорить. Роль государства с точки зрения экономики сводится к трем вещам: это предоставление общественных благ, обеспечение более справедливого распределения добавленной стоимости и третье – это обеспечение единых правил игры, регулирование в широком смысле. Хотелось бы узнать, что ты думаешь по каждому из этих трех направлений: насколько на следующем этапе технологического развития оно будет способствовать увеличению или сокращению той роли, которую государство должно играть в каждом из этих направлений.

Ениколопов: Я думаю, что государство будет играть еще большую роль по этим направлениям. Все, что связано со структурой социального страхования людей, которые теряют работу и которых надо переобучить масштабно, не решается отдельными индустриями. Когда уходят целые сектора экономики – это уже выходит на уровень государства. И с точки зрения материальной помощи этим людям, и с точки зрения развития человеческого капитала, переобучения, потому что ведь раньше у нас были семейные кланы, которые…

Заботкин: Цеха!

Ениколопов: Цеха, да, гильдии: мой папа ковал подковы, я кую подковы, сын мой будет ковать подковы. Потом это сменилось на то, что ну я вот обучился на заводе…

Заботкин: С детства до пенсии…

Ениколопов: Да, я вот получил образование и работаю по специальности. Сейчас мы переходим к системе, в которой, скорее всего, в среднем каждый человек будет менять несколько специальностей за свою жизнь, и вот эта способность гибко адаптироваться – особенно с точки зрения образования – станет очень важной, и тут государство должно будет играть координирующую роль. С точки зрения регулирования – третьего фактора, который ты назвал, – это станет очень важным, потому что ключевой особенностью новых технологий является очень заметная, растущая отдача от масштаба, особенно в работе с данными. Поэтому мы видим вот эти технологические гиганты – чем больше ты имеешь данных, тем больше у тебя конкурентное преимущество, и получается, что новым игрокам очень тяжело зайти на этот рынок. И это ведет естественным образом к монополизации, если ничего не трогать…

Заботкин: По сути дела – естественная монополия.

Ениколопов: Да. И тут государство, конечно, будет играть огромную роль. Еще на самом деле никто не понимает – как. Потому что антитраст вырос на железных дорогах, нефти, а не на данных, и подходы антитрастовых агентств пока еще не выработаны новые, потому что регулирования того, что вы ущемляете пользователя своей услугой, которая стоит ноль, в парадигме текущих антимонопольных агентств нет. У них основное ущемление – это завышение цены. А тут не завышение цены.

Заботкин: Но обсуждение уже серьезное идет, уже последние лет десять, если посмотреть то, что Европейская комиссия делает.

Ениколопов: Они уже работают, просто еще пока рецептов нет. Диагноз поставлен, но лечение еще не найдено. Но оно активно ищется, и часть его, скорее всего, будет связана со стандартизацией данных. Например, один из подходов – сделать так, чтоб моими личными данными не могла владеть полностью одна компания и чтоб я их мог перенести в другую компанию. Надоел мне Facebook условный – я могу взять весь свой профиль и перенести его на другую – новую, допустим, – платформу без потерь. И для этого просто важно, чтобы были какие-то стандартные механизмы. Так же как раньше, если смотреть на электричество, разные были подходы: какое электричество, какие розетки, какое напряжение – и это вело к созданию таких маленьких локальных монополий на рынках. Потом были выработаны единые стандарты при участии государства – и все, и нет монополии, потому что розетки одинаковые, я могу взять свой прибор и переключить на другую. Вот, скорее всего, что-то похожее будет работать с данными, потому что стандартный подход «разделять компании» – это, скорее всего, с точки зрения эффективности слишком дорогая цена для того, чтоб бороться с естественными монополиями. А вот легкий переход, стандартизация, какие-то правила, которые позволили бы дать возможность новым игрокам выходить на эти рынки, – вот здесь роль государства будет возрастать. 

Кроме того, опять же возвращаясь к публичным благам, тема безопасности, национальной безопасности, безусловно, играет огромную роль, и обеспечение безопасности – это роль государства. И опять: мы в новом мире, обеспечение совершенно другой безопасности. Страшные слова «кибербезопасность» – они вселяют ужас во всех, и мы хотим что-то с этим сделать, но как – тоже пока еще не совсем поняли, потому что простые, топорные методы – все отрезать, оборвать провода и считать, что вы в безопасности, – они имеют гигантскую цену с точки зрения экономического развития. В финансах есть стандартный выбор между доходностью и риском – здесь то же самое: экономический рост и обеспечение безопасности часто приходят в противоречие, и надо находить баланс. Если Китай может себе позволить, благодаря своему размеру, просто отрезать некоторые сервисы – на полуторамиллиардном рынке можно развить свои сервисы, – то большинство стран, практически все страны в мире не могут себе позволить такой роскоши, и Россия в том числе. Вырастить какие-то такие крупные сервисы только внутри себя мы не можем. Поэтому надо будет находить какой-то баланс между открытостью и обеспечением безопасности, и это огромный вопрос, про который мы плохо еще понимаем, как он будет решаться, и тут роль государства опять же будет очень значительной.

Заботкин: И последний вопрос, Рубен: с кем ты планируешь провести свой следующий диалог?

Ениколопов: Я очень надеюсь, что мне удастся поговорить с человеком, который меня учил макроэкономике, когда я был в Гарварде, – с Кеннетом Рогоффом, который собирается посетить Москву. И я очень надеюсь, что теперь, поумнев, мы сможем поговорить с ним на другом уровне и обсудить его взгляд на развитие экономики.