«Диалоги по цепочке». Выпуск 9. Ксения Юдаева, первый заместитель председателя Банка России, беседует с Мухаммадом Юнусом, лауреатом Нобелевской премии мира 2006 года, основателем Grameen Bank.
Юнус: Рад, что мне выпала возможность побеседовать с вами. Знаете, я уже давно противостою банковской системе и привлекаю внимание к ее проблемам, к тому, что значительная часть людей не может воспользоваться банковскими услугами. Но в России я вижу другую ситуацию. Я говорю о микрокредитах. Это очень популярная в России тема. Здесь все с ног на голову: к микрокредитам относят кредиты до зарплаты, потребительские кредиты и кредиты малому бизнесу. Я совершенно запутался, потому что, по моему опыту, в моей стране микрокредит – это кредит на небольшую, маленькую сумму, предоставляемый бедным женщинам, чтобы они могли начать свое дело, приносящее доход. То есть потребительские кредиты тут ни при чем. И мы пытаемся защитить этих женщин от ростовщиков.
Итак, существует ли в России определение того, что является микрокредитом, а что – нет? Потому что это очень важно.
Юдаева: Понимаете, у нас тоже есть два типа организаций. Небольшое число организаций – обычно они финансируются государством – кредитуют малый бизнес. Думаю, вы имеете в виду нечто подобное. С другой стороны, есть также хоть и не столь большой по сравнению с банковским рынком, но все же значительный по размерам рынок микрофинансовых организаций, предоставляющих разного рода потребительские кредиты. Как правило, это кредиты без обеспечения и под высокий процент.
Мне здесь видится совсем другой вопрос: почему не развивается микрокредитование населения не только для поддержания покупательной способности, но и для повышения качества жизни, назовем это так. Знаете, я прочла вашу книгу [«Мир трех нулей»], и вы называете это явление социальным кредитованием. Мне кажется, что вы не просто даете людям деньги. Мы часто считаем, что для изменений людям или организациям не хватает в основном денег. На мой взгляд, это не совсем так. Деньги – один из недостающих элементов. Но им также могут быть необходимы навыки. Им могут быть нужны идеи для бизнеса. Не так ли?
Неимущие люди могут быть психологически готовы к предпринимательской деятельности, но у них может не быть необходимых социальных связей, необходимых знаний, понимания сути предпринимательской деятельности и так далее. И как я понимаю, ваши организации, возможно, сами того не осознавая, в действительности оказывают такую поддержку в дополнение к выдаче микрокредитов. Мне кажется, в этом деле очень важно менять жизни людей к лучшему, а не уподобляться российским микрофинансовым организациям.
Юнус: Мы всегда считали, что у каждого человека есть задатки предпринимателя, но не всем выпадает возможность их использовать. Поэтому, как только такая возможность представляется, человек понимает, что делать. Мы занимаемся микрокредитованием очень много лет, уже 42 года; у одного Grameen Bank 9 миллионов заемщиков, а в Бангладеш есть еще много других программ микрокредитования. Наверное, если подсчитать общее число получателей микрокредитов в нашей стране, получится в два раза больше – 18 миллионов человек. Большинство из них, 97%, – женщины. Это неграмотные женщины из деревень. Поначалу они очень волнуются. Но мы создаем систему: пять женщин работают вместе, чтобы поддерживать друг друга и так далее.
По сути, мы никого не обучаем, но мы предлагаем формат работы, который позволяет им общаться, обмениваться идеями и так далее. И это работает: люди возвращают почти 100% кредитов. Поэтому мы уверены, что все люди – предприниматели. Им просто нужно предоставить возможность начать свое дело. Иногда я говорю, что деньги – экономический кислород; если лишить людей кислорода, они умрут.
Юдаева: Соглашусь с вами, что у людей может быть предпринимательская жилка. Соглашусь также и с тем, что в отдаленных районах Бангладеш у людей, а в особенности у женщин, которые на социальной лестнице стоят ниже мужчин, может просто не быть доступа к финансовым услугам. Поэтому так много женщин могут с легкостью начать предпринимательскую деятельность, если вы просто дадите им небольшую сумму денег.
Знаете, мы наблюдали это явление в России примерно 30 лет назад. После распада Советского Союза микрокредитования у нас не было. Но у нас стремительно развился новый вид бизнеса: люди ездили за границу (может, и в Бангладеш тоже) – в Китай, Польшу и другие соседние страны, – покупали там товары, привозили их в Россию и продавали. По-русски их назвали челноками. Уверяю вас, что большинство челноков были женщинами. То есть у женщин есть к этому способности. В России в то время – и, возможно, это до сих пор так – многие малые предприниматели были женщинами. Потому что они легко вовлекаются в такого рода деятельность. Вот таким было первое поколение предпринимателей, создавших наш современный бизнес; возможно, нам стоит уделить больше внимания другим формам бизнеса. И я считаю, что для этого людям могут потребоваться дополнительные навыки и представление о том, как функционирует формальная экономика и что необходимо сделать, чтобы стать предпринимателем. Так что дело не только в деньгах. Дело в рекомендациях и включенности в систему. Знаете, читая вашу книгу, я поняла, что вы часто создаете платформы, на которых вы не только даете людям деньги, но и предлагаете им идеи для бизнеса.
Юнус: Мы не предлагаем идеи для бизнеса – мы призываем их учиться друг у друга. Мы говорим им: «Смотрите, мы банкиры. Мы умеем только выдавать деньги. Мы не знаем, как вести бизнес. Если бы мы знали, мы бы сами использовали свои средства для ведения бизнеса. Зачем бы нам тогда нужны были вы?» Так мы объясняем им нашу логику.
Объясню на другом примере. В США мы запустили Grameen America. Мы работаем там уже 10 лет. Сейчас у нас 25 отделений в Штатах. И у нас 120000 заемщиков; все они женщины. Заем на открытие бизнеса составляет 1000 долларов. Это стартовый капитал. Постепенно, по мере выплаты этого кредита, заемщик получает более крупные суммы и так далее. На протяжении последних 10 лет процент погашения составлял около 99,5% и выше. Мы не требуем никакого обеспечения или гарантий. Вообще. Еще раз: мы не предлагаем идеи для бизнеса. Для Америки у нас их просто нет. Поэтому мы просто рассказываем людям, что из себя представляет бизнес. Например, в Нью-Йорке выгул собак – это бизнес. В Бангладеш люди и через сто лет не смогут представить, что выгул собак может быть бизнесом. Но это бизнес. Есть еще много других примеров. Обычно люди, женщины, умеют делать пирожные, выпечку и так далее, занимаются рукоделием, убираются, оказывают парикмахерские услуги и тому подобное. То есть у них есть идеи. У них просто никогда не было денег. И это еще один вопрос, который я поднимаю. Традиционное банковское законодательство не позволяет работать с бедными, потому что оно создавалось для корпораций и крупного бизнеса и так далее.
Юдаева: Прежде всего, я не совсем согласна, что сейчас банки не работают с бедными. Может, 20 лет назад все было немного иначе… или 50 лет назад. Но сейчас благодаря технологиям кредиты стали доступнее. Это первое. Во-вторых, когда несколько лет назад мы разработали закон о микрофинансовых организациях – это была наша идея, – мы думали, что в эту нишу придут организации наподобие тех, что вы описываете. Но все сложилось иначе. В эту нишу пришли кредитные организации, предлагающие потребительские кредиты. Что ж, может, я и не права, но я бы рассматривала то, о чем вы говорите, скорее как благотворительность, а не бизнес.
Юнус: Наша деятельность ничем не похожа на благотворительность. Это настоящий бизнес, компания покрывает издержки и так далее. Grameen Bank принадлежит заемщикам. Им владеют сами заемщики: они входят в совет директоров, они принимают решения. И каждый год они получают дивиденды. Их дивиденды как владельцев бизнеса составляют 10%, 15%, 20%. Это не благотворительность. Поэтому, чтобы работать с бедными, вам нужны банки другого рода. Вы можете принять специальный закон о создании банков для бедных. Например, Grameen Bank – банк для бедных. Он подчиняется специальному законодательству. Основан он был не в соответствии с банковским законодательством. То есть мы работаем исключительно с бедными.
Юдаева: Нет-нет. Я понимаю. Мне ваш опыт кажется очень интересным. Думаю, нам необходимо проанализировать его воспроизводимость, не так ли?
Юнус: Именно.
Юдаева: Важно, сколько у вас последователей в разных странах. И еще один важный момент – это доверие. Потому что понятно, что в Бангладеш вы в значительной степени опираетесь на доверие всех этих людей друг к другу. А в Америке вы, наверное, опираетесь на то, что это страна предпринимательства. Верно?
Юнус: Там мы тоже опираемся на доверие. Ничего другого и нет. Мы их даже не знаем. Там нет деревень, все отделения в городах.
Юдаева: Да. Думаю, нам стоит поразмыслить над тем, как обеспечить доверие людей друг к другу. Это важная составляющая такого бизнеса.
Юнус: Что ж, спасибо. Большое спасибо за беседу. Был очень рад с вами поговорить. А сейчас нам нужно продолжить диалог. И в продолжение диалога вы встретитесь с кем-то еще. С кем бы вы хотели поговорить?
Юдаева: Я бы побеседовала со Стивеном Чекетти и обсудила с ним его видение того, как центральные банки должны взаимодействовать не только с инвесторами и участниками финансового рынка, но и в целом с различной аудиторией.
Юнус: Желаю вам удачи и надеюсь, что вы получите удовольствие от этой беседы.
Юдаева: Я тоже. Большое спасибо.
Юнус: Большое спасибо.