Эффект демократизации: при каких условиях экономика выигрывает от реформ

11 июля 2019   |   Эконс
«Диалоги по цепочке». Выпуск 4. Александр Аузан, эксперт по институциональной экономике, беседует с Мареком Домбровски, польским экономистом и специалистом по развитию экономик пост-социалистических стран.
«Диалоги по цепочке». Выпуск 4. Александр Аузан, декан экономического факультета МГУ, и Марек Домбровски, профессор ВШЭ, научный сотрудник исследовательского центра Bruegel.

Аузан: Добрый день, дорогой пан Марек. Есть такой анекдот, который гласит, что человек, который рассказывает вам о себе, – зануда. Человек, который вам рассказывает о других, – сплетник. Человек, который вам рассказывает о вас, – приятный собеседник. Поэтому я предлагаю начать с нас, то есть с России. Поскольку у тебя вышла, на мой взгляд, программная статья о проблемах экономического роста в России, давай с этого пункта и начнем. В чем пан Марек, внимательно наблюдающий российскую экономику в течение нескольких десятилетий, видит главные проблемы экономического роста в России?

Домбровски: Ну, если говорим о нынешних проблемах, потому что это менялось, я бы сейчас назвал несколько. Во-первых, это демографический барьер. Население в трудоспособном возрасте сокращается, и, как показывает международный опыт, в условиях сокращения количества занятых очень тяжело думать об экономическом росте, как бы агрегатном росте. Второй такой фактор, который я бы назвал, – это неблагоприятная предпринимательская среда.

Аузан: Предпринимательская среда, предпринимательский климат. Что здесь возможно сделать?

Домбровски: Здесь, с одной стороны, ответ не такой сложный. С другой стороны, я вполне осознаю, что то, о чем я скажу сейчас, в российских условиях не так просто провести в жизнь. Но я бы сказал, что государство должно само себя ограничивать. И построить эффективные сдержки и противовесы в политической системе. Но первый вопрос – это, конечно, судебная система. Если мы говорим про защиту прав собственности, то это ключевая роль. Понятно, что судебная система в России – она не независимая от исполнительной и даже законодательной власти.

Аузан: Кроме независимой судебной системы что-то может сильно и положительно влиять на предпринимательский климат?

Домбровски: Ну, роль правоохранительных органов. Я думаю, что это проблема не только России. Скажем, есть страны бывшего СССР, в которых система более открытого порядка, назовем так. Но все-таки они тоже борются с этой проблемой. Ну, соседняя Украина. Нельзя сказать, что там есть сейчас авторитарная система, но злоупотребления правоохранительными органами в отношении бизнеса и обычных граждан продолжаются. Я думаю, что в случае России есть явно слишком большие компетенции всех этих органов. Насколько, например, органы, мандат которых – это прежде всего безопасность страны, я имею в виду разведку, контрразведку и того типа службы, насколько они вообще должны входить в бизнес. Кроме каких-то крайних случаев.

Аузан: Входить в бизнес – в каком смысле? В смысле – контролировать?

Домбровски: Ну... В смысле проверок разного типа, наездов и тому подобного. Так что это создает хорошую почву для разных злоупотреблений.

Аузан: Марек, это понятно, но с другой стороны, если бизнес – часть оборонно-промышленного комплекса, то там неизбежно появляются специальные службы, занятые контрразведкой, разведкой и так далее.

Домбровски: Ну да, но они должны ограничивать свою роль тем, в чем состоит их задача. Значит, они должны противодействовать возможной утечке информации, охранять государственную тайну, но они не должны входить в стандартный бизнес.

Аузан: Пан Марек, я совершенно согласен, что мы можем написать: «Государство должно делать вот это, не должно делать вот это». И у нас будут довольно близкие представления. Но как этого добиться? Потому что, да, специальные службы не должны преследовать свои экономические интересы, когда они реализуют задачи, данные им государством. Но у них есть экономические интересы, всегда есть экономические интересы. И мы понимаем, что есть и борьба за распределение бюджета, и влияние на те или иные предприятия. Причем это не только в России, это вообще в мире встречается часто.

Домбровски: Ну, я не вполне согласен. Конечно, в любой государственной структуре есть, например, интерес, чтобы получить из бюджета больше средств.

Аузан: Да, безусловно.

Домбровски: Это, я думаю, стандартная ситуация. Но если у правоохранительных органов любого типа их интерес заключается в том, чтобы вымогать из бизнеса, это, извини, но я думаю, что это уже злоупотребление и противоречит стандартам.

Аузан: Безусловно.

Домбровски: Мне кажется, что во многих странах бывшего СССР, включая в том числе Россию, это главная проблема, что представители правоохранительных органов помимо реализации государственных задач и своего мандата, который получили в законодательстве, они стараются тоже преследовать свои сугубо частные интересы материальные.

Аузан: Но мы понимаем, что…

Домбровски: Назовем это коррупцией или вымогательством.

Аузан: Да. Вот такое rent-seeking behavior, попытка выдавить ренту из экономики – она ведь свойственна огромному количеству стран. 

Домбровски: Да, согласен.

Аузан: Я бы сказал, что большинству стран в мире. Там, где экстрактивные институты, там есть попытка выдавливать такую ренту. Поэтому мы оказываемся перед фундаментальной проблемой: как преобразовать эти экстрактивные институты в другие, в инклюзивные, в те, которые будут притягивать человеческий капитал, будут открытыми для экономической, предпринимательской деятельности. Поэтому вот все-таки как? Какие реформы нужны России и, может быть, не только России?

Домбровски: Мой ответ: политические реформы, демократизация, восстановление сдержек и противовесов. Но правоохранительные органы – это в основном часть исполнительной власти. И тогда они должны подлежать строгому контролю, во-первых, законодательной власти, а во-вторых, также есть вопрос прозрачности и общественного контроля. В том числе роль свободных СМИ, роль гражданского общества. Так что мне кажется, что без фундаментальных политических реформ здесь мы не двинемся вперед. Конечно, демократия – это не гарантия, что мы решим вопрос коррупции, государственного рэкета, вымогательства, rent-seeking и тому подобного. Можно назвать много демократических стран, например Индию, например Италию и много других, в которых эти явления тоже есть, в демократических условиях. Но все-таки есть шанс двинуться вперед.

Аузан: Марек, да, но есть шанс получить именно экономические убытки, потому что за последние десять лет появились ведь работы Табеллини, Парсонса, Попова, которые показывают, что демократизация может давать отрицательные экономические эффекты. Мы видели, как это было в России 90-х годов, мы видим, как это происходит на Украине. В каких-то случаях демократизация дает положительные экономические эффекты, а в каких-то дает отрицательные. Как с этим быть, дорогой экономист Марек?

Домбровски: Нет, я фундаментально не согласен, что демократия может вредить экономическому развитию и экономическим реформам, активному функционированию экономической системы.

Аузан: Прошу прощения…

Домбровски: Примеры, которые ты назвал…

Аузан: Да.

Домбровски: …я думаю, что не вполне адекватные. В России независимо от того, была бы авторитарная система или демократическая система в 90-х, были две основные причины экономического спада. Одна главная – это наследие. Все структурные перекосы советской системы, макроэкономические перекосы. Второе – непоследовательный, несмотря на все разговоры про шок-терапию, достаточно медленный процесс реформирования. Об Украине я бы сказал, что еще рано говорить о результатах.

Аузан: На самом деле я бы, реагируя на твою позицию, напомнил, что в работах Полтеровича – Попова идея была в том, что демократизация дает положительные экономические эффекты при двух условиях. Одно, которое ты уже назвал, – это независимый суд, но и второе – качественная бюрократия. Вот при наличии этих предпосылок демократизация дает положительные экономические эффекты. При отсутствии – отрицательные. Я склонен согласиться, потому что здесь есть некоторый алгоритм, как двигаться. Но я предлагаю все-таки поговорить о тебе и о твоей стране. Ведь ты был один из людей, которые запускали важные не только для Польши, но и для нашего восприятия реформы Бальцеровича, и девяностые годы показали очень такие яркие результаты в смысле темпов роста. Тогда это шло параллельно со значительным ростом в Ирландии, в южных землях Германии, стали даже говорить о католическом экономическом чуде. Помнишь? Как ты объясняешь этот феномен роста как в Польше, так и в некоторых других католических регионах Европы? Есть ли тут связка с культурой?

Домбровски: Говорю откровенно: я связи между экономическим ростом и доминирующим вероисповеданием не вижу. Если мы говорим про девяностые, то успешная трансформация произошла не только в Польше, она произошла также в Чехословакии. Тогда еще началась в Чехословакии, потом в Чехии и Словакии. Она прошла в Балтийских странах, хотя там, конечно, период спада был немножко длиннее из-за того, что унаследованные перекосы были намного более серьезные, чем в экономике стран Центральной Европы. А в мире мы можем назвать тогда период очень быстрого роста, например, в Южной Корее, в Чили. Страны, которые я называю, там разное вероисповедание. Вообще, если посмотреть на мировую экономику особенно второй половины девяностых, это было относительно хорошее время. То есть, если заглянуть в работы, например, Роберта Гордона, он утверждает, что, например, именно тогда, с 1994–1995 по где-то 2004 год, отмечалось положительное влияние информационной революции на быстрый рост производительности труда. Сейчас этот эффект намного меньше.

Аузан: То есть Польша сумела тогда определенными институциональными шагами оседлать волну и реализовать эти эффекты, так?

Домбровски: Ну, эти эффекты, я имею в виду ICT revolution, еще нет тогда. Я думаю, что тоже надо понимать, что Польша имела относительно более благоприятные стартовые условия трансформации, чем точно бывший Советский Союз, из-за того, что, например… Ну, один пример. Доля военной промышленности была крайне низкой. Если я не ошибаюсь, там, где-то между 1–2% ВВП. В Советском Союзе, по разным оценкам, она достигала почти 20%. Во-вторых, в Польше сохранилось частное сельское хозяйство. И здесь, если посмотришь на структуру спада во многих странах (точно во всем бывшем СССР), то очень важная составляющая – это спад в сельском хозяйстве. В Польше этого не было из-за того, что…

Аузан: Почему не было?

Домбровски: Сельское хозяйство сохранило частную собственность. Оно было раздроблено, не очень эффективно, но все-таки оно существовало уже на рыночных условиях. И можно несколько таких факторов добавить.

Аузан: То есть это исторические факторы?

Домбровски: Да, исторические факторы. Кроме того, реформы были проведены достаточно быстро и, я бы сказал, комплексным путем. Конечно, сейчас, глядя назад, что-то можно было сделать получше, но это понятно. И здесь это пример опять не только Польши. То же самое можем сказать про Эстонию, например. Но она начинала с советской экономики, а тоже достигла совершенно других результатов, чем Россия, чем Украина, чем Молдова.

Аузан: То есть это уже не исторический фактор?

Домбровски: Это, я думаю, совокупность двух факторов. Во-первых, то, что называется «стартовые условия», они играли, конечно, роль. А второе – качество программы трансформации.

Аузан: Да, я могу подтвердить. Мы смотрели эстонский опыт. Эстония использовала институты в основном германского типа, хотя, казалось бы, рядом процветающая Финляндия, и оттуда вместе с близостью языка можно было брать и институты. Нет. И они нашли свои решения, связанные с электронным правительством, очень эффективные. То есть все-таки бывают достаточно успешные случаи…

Домбровски: Это не католическая страна!

Аузан: Согласен, согласен. Но в данном случае они сумели, мне кажется, использовать и культурную особенность, закладывая это дело в институциональные преобразования.

Домбровски: Ну, культура… Интересно вспомнить, что Эстония не мононациональная страна.

Аузан: Да, совершенно верно.

Домбровски: Там значительное российское меньшинство, но которое тоже, мне кажется, успешно подключилось к этому процессу.

Аузан: Интегрируются, во всяком случае, в муниципальное управление, что достаточно важно. Мы на этом будем заканчивать, Марек. Я получил эстафетную палочку этого разговора от Натальи Васильевны Зубаревич. Теперь передаю ее тебе. С кем ты будешь разговаривать дальше?

Домбровски: Ну, мое предложение – Евсей Томович Гурвич. Это позволит продолжать эту линию разговора про факторы экономического роста и перспективы экономического роста. Я думаю, что это одна из главных проблем России, так что…

Аузан: И один из лучших макроэкономистов России.

Домбровски: Да, ну конечно.

Аузан: Поэтому Евсею поклон. По-моему, это прекрасный выбор. Спасибо, Марек.

Домбровски: Спасибо.