Экономика трех нулей: нобелевский лауреат предлагает решение глобальных социальных проблем

Саватюгин: Профессор Юнус, большая честь брать интервью у вас, всемирно известного экономиста и социального предпринимателя.

Юнус: Рад снова видеть вас. Очень рад встрече. Вы были в Бангладеш и видели, чем мы занимаемся. А теперь нам выпала замечательная возможность побеседовать.

Саватюгин: Вы недавно презентовали свою новую книгу «Мир трех нулей». Она переведена на русский язык. Я ее прочитал, это очень интересная книга. Вы там говорите, что вы хотели бы видеть мир будущего с тремя нулями: нулевая бедность, нулевая безработица, нулевые выбросы углекислого газа в атмосферу. Почему именно эти три проблемы вы выбрали как самые важные для человечества? Мы в России, когда говорим о проблемах, обычно говорим про темпы роста ВВП, или про инвестиции, или про продолжительность жизни. Вы назвали три другие проблемы. Объясните.

Юнус: Хочу отметить, что экономический рост и инвестиции – темы очень узкие. Это вопросы денег. То есть у них отсутствует социальная составляющая. У экономического роста нет социальных аспектов, скорее мы говорим об антисоциальных аспектах. Об этом я пишу в своей книге. Мы рассуждаем об искоренении бедности. Для бедности нет причин, потому что люди способны самостоятельно о себе позаботиться. Но экономическая система им в этом препятствует. Поэтому я постоянно говорю, что бедность создана не людьми, а построенной нами системой и навязанным ею образом мышления. В этом и заключается наша ошибка. Следовательно, чтобы бороться с бедностью и искоренить ее, нужно изменить систему. Именно об этом я и пишу в своей книге: о том, как существующая система вредит людям, и о других проблемах, проблемах безработицы.

Почему вообще есть безработица? Я считаю, что сама по себе безработица – неестественное, искусственное явление. Люди от рождения предприниматели, творцы, которые способны созидать что-то свое, не завися друг от друга. Но работа заставляет нас подчиняться другим, мы должны на кого-то работать. Я поднимаю этот вопрос и не устаю повторять, что проблема безработицы, с которой сталкиваются все страны (даже в самых богатых странах есть безработица), возникла из концепции занятости. Без концепции занятости не было бы безработицы, потому что все мы были бы предпринимателями. То есть нас как бы убедили в том, что спасение и предназначение человека заключаются в работе. А я пытаюсь объяснить, что работа убивает творчество. Как только вы соглашаетесь на работу, вы соглашаетесь впредь делать то, что вам скажут. Если вы постоянно выполняете чьи-то указания, вы теряете свой творческий потенциал, то есть теряете самое важное качество человека. Поэтому я призываю молодых людей думать как предприниматели, а не наемные работники.

Третье – окружающая среда. Окружающую среду создал не Бог. Экологические проблемы возникают из-за деятельности компаний. В своем стремлении заработать компании разрушают нашу планету. Так что мы не сможем спасти Землю, пока не изменим систему. А времени на спасение мира осталось мало. Около 20 лет, в лучшем случае 30. Если мы не компенсируем тот вред, который причинили нашей планете, в кратчайшие сроки, нам придет конец. Мы не выживем на Земле. Вот ключевые проблемы. Уверен, что в этом мире есть много других проблем. Но я выделил самые важные проблемы, на которые, как мне кажется, необходимо обратить внимание. Мы можем построить мир нулевой бедности, нулевой безработицы и нулевых выбросов углекислого газа в атмосферу. Это возможно. Если мы будем обращать на это внимание, мы этого добьемся. Но мы этого не делаем.

Саватюгин: Профессор, я согласен с вами. И про неравенство, и про борьбу с бедностью и безработицей писало очень много людей: и философов, и экономистов, и политиков. Но вы вводите новое понятие «социальное предпринимательство», «социальный бизнес» – в отличие от чисто капиталистического предприятия, которое нацелено на извлечение прибыли, и в отличие от благотворительных некоммерческих организаций и от организаций, которые существуют за счет государства. В чем специфика вот этого социального предпринимательства и верите ли вы в его будущее?

Юнус: Когда мы создавали Grameen Bank, который выдает кредиты неимущим женщинам в сельской местности, мы не рассчитывали получать какой-либо доход с его деятельности. Мы хотели, чтобы люди могли брать кредиты. Особенно женщины. Чтобы они могли создать для себя источники дохода. Обеспечивать себя. Вот такой была наша цель, мы хотели решить эту проблему, не ища в этом выгоды для себя. После Grameen Bank мы создали много похожих организаций: организации здравоохранения, чтобы оказывать медицинскую помощь неимущим, имеющим серьезные проблемы со здоровьем. И мы решили попробовать решить проблему здравоохранения, сделать его доступным, не пытаясь получить выгоду для себя. При этом проект должен иметь прибыль, которую потом можно снова вложить в дело. Повторное использование денежных ресурсов. Когда мы основали несколько организаций такого типа, мы поняли, что это совершенно новый род бизнеса. Традиционный бизнес в капиталистической системе стремится к максимизации прибыли. Мы создали бизнес, цель которого не в том, чтобы приносить прибыль владельцам. Организация получает прибыль, но эта прибыль снова вкладывается в дело. Люди удивлялись: «Организации, которые создаются не для получения прибыли, а для решения проблемы? Нужно быть сумасшедшим, чтобы на такое решиться». А я говорю: «Смотрите, люди жертвуют деньги. Они не ждут, что им их вернут. В случае социального бизнеса я не жертвую деньги. Я инвестирую их, и мои инвестиции возвращаются ко мне. Но я не жду дивидендов сверх инвестированных средств». Так что же из этого большее безумие? Жертвовать деньги или их инвестировать? С этой точки зрения социальное предпринимательство кажется вполне разумным. Тогда люди спрашивают: «Что не так с благотворительностью?» Отвечаю: «С благотворительностью все так. Это прекрасная идея. Благодаря ей люди получают помощь. Она работала на протяжении поколений и веков. Благотворительность хороша для людей. Но у нее есть предел. Вы пытаетесь решить проблему, отдавая деньги на благотворительность, безвозмездно. Проблема решается. Но вы теряете деньги. То есть вы используете их один раз. Но если вы делаете то же самое в формате социального бизнеса, вы создаете бизнес-модель и решаете проблему одного человека или многих людей, при этом вы не теряете деньги. Вы можете использовать их снова. В этом вся разница».

Саватюгин: В вашем опыте открытия Grameen Bank львиная доля заемщиков – это женщины. И вы говорите, это более хороший заемщик. Есть опасения, что эта бизнес-модель работает не во всех культурах, не во всех странах. Также есть опасения, что эта бизнес-модель может работать в странах с разной структурой экономики. Например, Бангладеш – это страна, где очень много малого бизнеса, микробизнеса, и конечно, микрозаймы там очень важны. Даже Соединенные Штаты, где успешно работает Grameen Bank, – это страна с диверсифицированной экономикой, там много разного бизнеса. Россия – другая страна, другая структура экономики, это доминирование крупных корпораций, преимущественно государственных корпораций. Вот эта идеология вашего предпринимательства: упор на бедных, упор на женщин, упор на микробизнес – он универсальный? Он, как вы думаете, может быть успешен в России?

Юнус: Россия ничем не отличается от любой другой страны. Если есть проблема, вы создаете социальный бизнес, чтобы решить ее. Вот что я хочу сказать. Речь идет о людях. Люди одинаковы по всему миру. Неважно, в России вы, или в Бразилии, или в Японии. Это не имеет значения. Люди – это люди. У них одни и те же чувства, у них одно и то же желание что-то сделать, что-то реальное. Они хотят построить будущее для своих детей. Сегодня, если мы ничего не будем делать с миром, у наших детей нет будущего. Сегодня мы не используем способности отдельных людей, потому что вечно говорим: «Это должно сделать правительство». Но ждать, что правительство решит все проблемы, очень вредно. Тогда мы не используем наш талант, нашу креативность, мы только постоянно критикуем правительство. Я не говорю, что правительство не надо критиковать. Мы должны критиковать власти за бездействие, за неправильную политику, но в то же время мы не должны сами бездействовать. И возможность – это как раз создание социального бизнеса, чтобы каждый мог решить часть проблемы: проблемы безработицы, бедности, обеспечения водой, загрязнения пластиком… Весь мир заполнен пластиком. Каждый из нас может заняться проблемой пластика: мы можем прекратить его использовать, сдавать в переработку. Много способов. И мы можем оказывать давление на корпорации, чтобы заставить их прекратить использовать пластик, потому что он убьет нас. Это наш дом. Планета – это наш дом, мы должны спасти ее. Таким образом социальный бизнес может решать эти проблемы и наделять вас властью использовать ваши личные возможности, чтобы что-то изменить. А власти могут у вас учиться. Власти могли бы что-то сделать с бюрократией. Это их единственная опция.

Саватюгин: Профессор, Бенгалия дала миру трех нобелевских лауреатов: Рабиндранат Тагор получил премию по литературе, Амартия Сен – премию по экономике и вы – премию мира. То есть все гуманитарные Нобелевские премии ваша родина взяла. Вы получили премию в 2006 году за борьбу с бедностью. И Grameen Bank, и ваша деятельность действительно много внесла в решение этой проблемы в Бангладеш. И в 2009 году я имел честь с товарищами быть у вас в гостях в Бангладеш, и вы подробно рассказывали про систему микрофинансирования, и я вам очень благодарен за это. Сейчас в вашей новой книге «Мир трех нулей» вы уже не столько описываете именно микрофинансовые технологии, сколько поднимаетесь до более глобальных проблем, в том числе полемизируете с основами экономической науки, миропорядка, с концепцией невидимой руки Адама Смита, которую изучают на первом курсе все экономисты мира, предлагаете новый финансовый порядок, новый правовой порядок, новый вид предпринимательства. Это очень серьезные, очень аргументированные идеи. Вы готовы получить Нобелевскую премию по экономике?

Юнус: Я занимаюсь этим не для Нобелевской премии. Экономическая теория достаточно развита, люди принимают ее и следуют ей. Но в ней есть существенные недостатки. Вот к чему я пытаюсь привлечь внимание. Я постоянно это говорю. Посмотрите, иногда или даже чаще всего экономику называют социальной наукой. Но она не заслуживает называться социальной наукой, наукой об обществе. В ней нет ничего общественного. Потому что в ее основе человек, который руководствуется только своими собственными интересами. Так что человек с точки зрения экономики способен только заботиться о себе самом. Он хочет денег. Он хочет копить их. Он хочет максимизировать прибыль. Но это все личное. У такого определения человека нет социального измерения. Но если вы сравните реального человека с этой экономической моделью человека, то вы увидите, что они отличаются. Настоящий человек – существо социальное. Люди беспокоятся о мире, о своих соседях, о своих странах, о планете, о будущем мира.

Мы должны построить общество, которое будет лучше, чем прежнее. Вот о чем речь. Сейчас эта проблема стоит особенно остро, потому что назревает всеобщий кризис, большой кризис. Сейчас на кону само существование человечества.

Саватюгин: Профессор, у кого бы вы хотели взять интервью и продолжить этот диалог по цепочке?

Юнус: Я бы хотел познакомиться и поговорить с Ксенией Юдаевой. Надеюсь, наш с ней разговор будет таким же интересным.

Саватюгин: Спасибо. Успехов вам!

Юнус: Спасибо вам за замечательную беседу. Большое спасибо.