Глобальное неравенство: в чем его парадокс и чем оно заинтересовало ученых
«Диалоги по цепочке»: Выпуск 1. Шломо Вебер, президент РЭШ, задает вопросы Бранко Милановичу, одному из крупнейших мировых специалистов по неравенству доходов.
Вебер: Бранко! Что вы можете сказать о глобальных тенденциях в отношении неравенства? И хотелось бы услышать пару слов о России. Куда мы движемся как планета и как страна?
Миланович: Когда вы спрашиваете, какова тенденция, я могу сказать, что, во-первых, глобальное неравенство, очевидно, очень высоко. Выше, чем неравенство в Южно-Африканской Республике. Но тенденция нисходящая. Так что, на первый взгляд, это кажется парадоксом. Говорят: «Что ж, мы все обеспокоены неравенством, но вы говорите, что мир становится лучше». И это правда. Но что происходит в то же время – и я объясню почему – неравенство в большинстве стран мира растет. И как тогда глобальное неравенство может снижаться? Но оно может снижаться, потому что крупные страны, которые были бедными, такие как Китай, Индия, Индонезия, Таиланд и так далее, постепенно становятся богаче и богаче. То есть в глобальном плане пара-тройка миллиардов очень бедных людей стали мировым средним классом, а некоторые пошли еще выше. То есть это значительная перемена. И когда мы обсуждали, будь то в Москве или где-либо еще, причину, по которой изучение глобального неравенства пользуется популярностью, она состоит в том, что оно нивелирует последствия первой промышленной революции. До промышленной революции уровни доходов во всех странах были очень схожи. Уровень ВВП на душу населения в Китае составлял половину соответствующего показателя Нидерландов, Великобритании, которые были более развиты. С приходом промышленной революции Западная Европа и позже Япония вырвались вперед и разбогатели, Индия и Китай остались на том же уровне и стали беднее. И многие поколения воспринимали это как само собой разумеющееся из-за истории о трех мирах: капиталистический мир, социалистический мир и третий мир. Но теперь мы видим, что эта история временная. Азия растет, и происходит возврат к относительным уровням доходов, существовавшим до промышленной революции. Так что мы действительно являемся свидетелями значительных перемен.
Вебер: На это ушло какое-то время, да?
Вебер: Но я все же подвожу вас к России. Чиновники и исследователи придерживаются противоположных мнений о динамике неравенства в России. Некоторые говорят, что оно снижается, а другие в этом не уверены. Но сложно сказать точно, и данные, конечно, не всегда надежные. Так что вы думаете? Мой вопрос не столько про текущую ситуацию, но какова, по-вашему, динамика российского неравенства?
Миланович: Да, итак, я скажу две вещи о России. Если можно вернуться к рассказу об изменениях в мире за два столетия. Они имеют очень серьезные последствия для России, о чем я написал во вступлении к своей книге «Глобальное неравенство», которую здесь перевели. Если задуматься, можно отметить, что на евразийском континенте богатые районы, как и в XV веке, – морские районы. Богатые края Западной Европы простираются от Англии вплоть до Италии и Испании. Богатство именно там. Конечно, в Германии и так далее. А есть другой полюс богатства — морские провинции Китая. С географической точки зрения это подводит нас к проблеме России. А именно что текущие темпы роста России будут значительно ниже темпов роста этих двух наиболее динамичных морских районов: Атлантического и Тихого океанов. Теперь поговорим более предметно о российском неравенстве (я не буду вдаваться в статистику). Вместе с Luxembourg Income Study, где я работаю, мы получили результаты нового исследования доходов населения России, которые свидетельствуют о снижении неравенства. Но снижение неравенства в России незначительное, в численном выражении российское неравенство невелико. Но я думаю, что на самом деле оценка самых высоких доходов занижена, что не является исключительно российской спецификой. Но поскольку эти самые высокие доходы в России очень высоки, масштабы занижения в России могут быть больше. Итак, это во-первых. Во-вторых, концентрация богатства в России, как всем нам известно, необычайна. И поразительно, что концентрация богатства была достигнута за очень короткий промежуток времени, по сути, в 90-е. Я не могу предложить решение этой проблемы, но думаю, что это действительно будет осложнять развитие России еще много десятилетий. И в связи с этим я должен сказать, что я уверен – а я работал в России в 90-х, – что в действительности именно то, как была проведена приватизация, будет обузой для страны пару десятилетий.
Миланович: Ну, знаете, может, даже и дольше. Если, например, в Китае тоже есть концентрация, но, понимаете, они строили империю не так, как это делали российские олигархи – за неделю. Они строили империю больше 15 лет. Так что у них ушло гораздо больше времени. И концентрация, возможно, сейчас становится такой же, как в России, но я думаю, она немного, наверное, ниже.
Вебер: Что ж, в продолжение нашего обсуждения неравенства я, с вашего позволения, стану адвокатом дьявола и спрошу, в чем заключается важность неравенства? Есть ли подтверждения тому, что неравенство действительно важно для достижения экономических результатов?
Миланович: В 90-х – не хочу быть слишком многословным, но – в 90-х было написано много работ, выводы в которых сводятся к трем утверждениям. [Первое] Неравенство способствует росту. Возьмем Китай. Экономика Китая очень сильно выросла, но выросло и неравенство. В некоторых работах говорилось, что в действительности мы не можем выявить никакой связи. А в других работах говорилось, что неравенство препятствует росту. На самом деле в этих работах необходимо рассматривать несколько более продолжительный период, горизонт, потому что, если мы посмотрим, например, на страны Западной Европы и на США, в период, скажем, с 1945 по 1980 год там наблюдалось значительное снижение неравенства, но при этом был и значительный рост. Мы говорим о трехкратном увеличении ВВП на душу населения и о снижении неравенства, выраженного коэффициентом Джини, на 50%. Это, знаете ли, серьезные изменения. В общем, есть три варианта. Но, говоря о более новых работах, я хочу упомянуть свою работу (хотя были и другие), которую я написал в соавторстве с Роем Ван дер Вейде и в которой показано, что неравенство негативно сказывается на экономическом росте или на некоторых сферах распределения. Основная причина состоит в том, что из-за неравенства некоторые люди не могут быть частью общества, получить образование, быть частью системы образования. Это может негативно сказаться на здоровье, что, в свою очередь, конечно, плохо сказывается на производительности. Это может привести к социальной нестабильности из-за, положим, политических событий. А потом инвесторы не захотят инвестировать. И, мне кажется, сейчас во все большем числе работ, в которых используются гораздо более качественные данные, говорится о негативном влиянии неравенства на рост.
Вебер: Много лет вы практически в полном одиночестве поднимали целину в изучении неравенства. Более 20 лет. Теперь о неравенстве говорят все. Поэтому мой вопрос звучит так: что вы чувствовали тогда и что вы чувствуете сейчас?
Миланович: Что ж, Шломо, это отличный вопрос. Обожаю отвечать на такие вопросы, потому что от этого у меня улучшается настроение. Итак, давайте я начну с того, что я чувствовал тогда. Очень кратко. Не хочу пересказывать всю свою жизнь. Расскажу вам историю, произошедшую со мной в фонде Карнеги, где я проработал два года. У нас был чудесный президент, и она сказала: «Что ж, напишите нам список тем, которыми вы хотите заниматься следующие два года». Так я и сделал. Я включил туда что-то о неравенстве. Вероятно, тогда это были вопросы глобального неравенства, неравенства в странах с переходной экономикой или нечто подобное. А она говорит: «Нет. Уберите слово «неравенство» и замените его словом «бедность». Потому что у нас в попечительском совете много богатых людей, и когда они видят слово «неравенство», у них тут же возникает ощущение, что вы хотите у них что-то отобрать. Когда же они видят слово «бедность», они гордятся собой, потому что помогают бедным». А потом, как вы уже говорили, ситуация изменилась. Так что теперь я, конечно, чувствую себя хорошо, я очень счастлив.
Вебер: А каковы ваши исследовательские планы? Я знаю, что вы закончили работу над книгой…
Миланович: Я завершил работу над достаточно крупным проектом – книгой под названием Capitalism Alone. И в ней говорится о том, что капитализм на данный момент единственная существующая общественно-экономическая система. Какую страну ни возьми, она будет капиталистической. И я даю капитализму очень простое определение. По сути, это существование частных средств производства, децентрализации (децентрализованной координации) и наемного труда. Так что с этим я закончил, да, рукопись готова, и, я думаю, книга будет опубликована летом.
Вебер: Поздравляю.
Миланович: Большое спасибо. Я, на самом деле, надеюсь, что ее переведут на русский язык, как уже перевели две мои книги. Но буду откровенен: я действительно думаю, что эта книга самая интересная.
Вебер: Я немного поменяю тему, но я должен спросить вас. Знаете, и я, и вы, мы путешествуем по разным странам и континентам, и у меня складывается впечатление, что во многих странах – в большинстве стран, во всех странах – сейчас наблюдаются проблемы.
Миланович: Это верно.
Вебер: И суть этих проблем не всегда заключается в экономическом благосостоянии и экономических индикаторах; она в том, как люди оценивают экономическую ситуацию. И вопрос такой: вы оптимист?
Миланович: Я пессимист по двум причинам. Я пессимист, потому что, думаю, происходит вот что: благодаря интернету и СМИ и так далее мы впервые можем взглянуть на представителей власти с гораздо более близкого расстояния. И доверие к власти, о ком бы ни шла речь, к политикам вообще, упало отчасти в результате этого. Поскольку сейчас мы не только можем наблюдать за их поведением, но мы гораздо больше знаем о коррупции, о том, что делают их жены, о том, кого они повышают и как. И в прошлом эта информация распространялась в очень ограниченном кругу, потому что было так: либо вы передаете слухи мне, либо я вам. И знаете, как говорят: «Ни один великий человек, никакой Наполеон не Наполеон перед своим дворецким или горничной». То есть в некоторой степени они все нагие перед нами, и мы действительно отчасти из-за этого потеряли к ним доверие. И я думаю, что это необратимый процесс, потому что это не изменится. И многие из них, конечно, не очень хорошо поступали. Последнее, что я хочу об этом сказать: они не очень хорошо поступали, и, думаю, необходимо это понять, потому что они сами впитали и вынуждены были впитать все черты глобального капитализма. А глобальный капитализм – система, где деньги стоят во главе угла. Так, если вы политик, это ваша работа, благодаря которой вы надеетесь когда-нибудь сколотить состояние. В некоторых странах, может и в России, люди зарабатывают много денег в политике, но вне ее они получают гораздо больше. Но в большинстве стран, хотя они и заявляют, что коррупция у них гораздо ниже, в действительности ситуация такая: люди получают много денег в политике и через год говорят: «Так. Я не имел ничего общего с той компанией, когда я работал в правительстве или министерстве, которым я руководил». Но потом, конечно, я прихожу туда в качестве консультанта, и то есть нет необходимости приводить тысячи примеров того, как бывшие прокуроры становились адвокатами. Не знаю, слышали ли вы о таком случае в Японии: француза, который сейчас там в тюрьме, [Карлоса] Гона, защищал бывший генеральный прокурор Японии. Так что это лучший адвокат. Кого же нанять адвокатом, как не прокурора? Президент Всемирного банка неожиданно покинул институт развития, потому что решил пойти в инвестиционный банк. Так что это случается очень часто. То есть возьмите Блэра, возьмите Клинтона, возьмите Хиллари Клинтон, возьмите Барака Обаму. С Бараком Обамой эта беседа, наверное, обошлась бы вам где-то в миллион долларов.
Вебер: Однако. Надеюсь, для нас будет дешевле.
Миланович: Может быть, 80 тысяч долларов.
Вебер: Но у меня остался к вам последний вопрос. Несколько неожиданный. В соответствии с форматом беседы вы сможете поговорить с кем-то еще кроме меня. Так с кем бы вы хотели поговорить?
Миланович: Что ж, мне было очень приятно беседовать с вами, я бы в ближайшее время встретился здесь с Натальей Зубаревич, которой я восхищаюсь. Я читал некоторые ее работы и слышал ее выступления. Так что я с удовольствием побеседовал бы именно с ней.
Вебер: Что ж, большое спасибо. Я только должен сказать, что это была моя первая полноценная беседа с Бранко Милановичем не на футболе. Так что большое спасибо.
Миланович: Большое спасибо. Был рад побеседовать с вами.