Британский политолог и экономист Джеймс Робинсон, профессор Школы публичной политики имени Харриса Чикагского университета и директор Института Пирсона по изучению и разрешению глобальных конфликтов, специализируется на исследованиях политических и экономических институтов, которые одних приводят к процветанию, а других – к упадку. Совместно с профессором MIT Дароном Аджемоглу он написал несколько книг на основе многолетних исследований этих тем – «Узкий коридор: государства, общества и судьба свободы», «Экономические истоки диктатуры и демократии», а также ставший всемирно известным бестселлер, переведенный более чем на 30 языков, – «Почему одни страны богатые, а другие бедные». Изучая политическую и экономическую историю самых разных стран мира, Аджемоглу и Робинсон при помощи институциональной теории объясняют, как различия в политических основах могут обуславливать различия в траектории экономического развития стран. Эти различия могут формироваться под влиянием множества факторов или в силу стечения обстоятельств, нередко – в «точках перелома», когда масштабные события разрушают привычный порядок.
В интервью «Эконс», записанном после серии почетных лекций памяти Цви Грилихеса «Сравнительное конституционное устройство», которые Робинсон прочитал для РЭШ, он рассуждает о том, станет ли пандемия коронавируса «точкой перелома» и какие еще факторы могут привести к трансформации институтов.
– Здравствуйте, профессор Робинсон! Рада вас видеть. Большое спасибо, что уделили нам время на эту беседу. Мой первый вопрос будет таким: как вы считаете, используя терминологию [вашей книги] «Почему одни страны богатые, а другие бедные», мы сейчас находимся в «точке перелома»?
– Нет.
– Нет?
– Я так не считаю. Я думаю, есть долгосрочные факторы, такие как последствия неравенства, растущего неравенства, а также усиление роли Китая, которые представляются куда более значимыми. То есть долгосрочные тенденции, которые потенциально могут трансформировать политические силы в мире. Но я думаю, что COVID-19 – фактор совсем не такого масштаба.
– То есть вы считаете, что институциональные изменения возможны не из-за COVID-19, а вследствие ряда долгосрочных факторов. Будем ли мы наблюдать рост институционального разрыва? Страны с инклюзивными институтами удаляются от стран с экстрактивными институтами?
– Известно, что инклюзивные институты сегодня оказались под угрозой во многих частях света. В США президент Трамп, по сути, не верит в демократию, не верит в институты и в течение четырех лет пытается деинституционализировать американское государство, сделать его в каком-то смысле персоналистским. Так что в США институты очевидно столкнулись с масштабным вызовом. Подобное происходит и в Европе – например, в Венгрии и Польше, где, как мы думали, были устойчивые инклюзивные институты. Да, проблемы есть.
И в США из-за этого стала распространенной идея о том, что институты больше не работают на благо среднего американца, – и это один из факторов, которыми сумел воспользоваться Трамп.
– Думаю, идея о том, что институты не работают, к сожалению, распространена не только в США, – мы видим это во многих странах, в том числе и в России. Один из вопросов, связанных с этой темой: в трудные времена люди склонны взывать к левиафану – люди хотят, чтобы государство было сильным, чтобы оно могло защищать их и решать их проблемы. В то же время мы видим, что доверие к государственным институтам в последние годы снижалось.
– Да, очень интересно, какими неоднородными были меры по борьбе с COVID-19. С одной стороны, вы совершенно правы, есть довольно деспотичные государства – такие как Китай или Вьетнам, которые могут все закрыть и всех контролировать, и такие инструменты оказались очень эффективны в этом контексте. Но любопытно, что Новая Зеландия, где все совсем иначе, где очень развита демократия, где люди доверяют государству и готовы сотрудничать, тоже очень хорошо справилась. Да, есть огромные отличия между инклюзивными обществами: например, разница между Швецией и США очень велика – уровень неравенства, социальная мобильность… И у всех этих различий есть важные последствия в том, как эти государства справляются с проблемой. Не все универсально: одна из проблем теорий в социальных науках в том, что мы стремимся к простым понятиям, которые позволят людям лучше понимать мир, но очевидно, что за этими простыми понятиями скрываются важные различия между обществами.
Знаете, у кого получилось плохо? Плохо справились [с COVID-19] страны с англосаксонской моделью капитализма с их недоверием к государству, недоверием, которое политики взращивали на протяжении 40 лет. Как говорил Рональд Рейган, самые страшные слова в английском языке – «я из правительства, и я пришел вам помочь». Такого рода индивидуалистские общества справились [с COVID-19] хуже, потому что люди в них не хотят подчиняться государству и делать простейшие вещи, которые могут остановить инфекцию.
В США мы видели массовое гражданское неповиновение. Например, в Чикаго, когда мэр города и губернатор Иллинойса пытались не дать людям поехать на озера и закрывали национальные парки, люди просто игнорировали эти запреты, нелегально приезжали и все равно шли в парки.
Когда в Англии власти начинали вводить локдауны, знаете, что люди сделали первым делом? Они отправились на отдых! Это был рекордный по посещаемости день в парке Сноудон!
– То же самое происходило и в Москве.
– То же самое, да.
– Многие игнорировали [требования и рекомендации].
– Да, я думаю, проблема в дефиците доверия к государству, и США – это пример ее крайнего проявления. В США сложилась особая антигосударственная идеология. Одной из самых невероятных вещей за последние месяцы для меня как для политэкономиста стало то, что сенаторы-республиканцы блокировали антикризисные выплаты населению, – вы знаете, правительство рассылало людям чеки… И это перед выборами! В любой другой стране мира политики очень хотели бы отправить людям такие деньги…
– Конечно.
– ...прямо перед выборами! Но республиканцы выступали против! Почему они блокировали эту меру? Потому что они считают, что это плохо. Они хотят, чтобы государство было компактным. И это очень идеологизированная позиция.
– Значит, все дело в политических институтах? Они в этом контексте являются базовыми?
– Да, но, конечно, происходит еще и эрозия экономических институтов. Согласно нашей теории, как только политические институты становятся менее инклюзивными, с экономическими институтами, как правило, происходит то же самое. И, конечно, мы видим это сейчас – например, растущая роль монополий, есть множество свидетельств. Знаете, когда миллиардеры с их совершенно безумными представлениями об экономике и о том, как все должно быть устроено, имеют огромное влияние на государственные власти, то это скажется и на экономических институтах.
– То есть без инклюзивных политических институтов не может быть инклюзивных экономических институтов?
– Думаю, это так, да.
– Имеет ли значение спрос на институты со стороны общества, то, как люди понимают и формулируют запрос на инклюзивные институты? И наблюдаете ли вы это в действительности?
– Да, конечно же. Знаете, на что жалуются избиратели в штатах Среднего Запада, поддерживающие Трампа? На безработицу, на сокращающуюся социальную мобильность, стагнацию медианных зарплат на протяжении 30 лет – по сути, они жалуются на то, что институты в США стали менее инклюзивными. Так что я думаю, это и есть запрос на инклюзивные институты.
Знаете, проблема с выстраиванием институтов в том, что они отвечают всеобщим коллективным интересам, но могут не соответствовать чьим-то, по крайней мере, краткосрочным частным интересам. И элиты редко заинтересованы [в инклюзивных институтах]. Думаете, [основатель Amazon] Джефф Безос или [основатель Facebook] Марк Цукерберг заинтересованы в инклюзивных институтах? Как раз наоборот! Они всеми силами пытаются защитить свои позиции на рынке, скупая конкурентов, блокируя конкуренцию, как когда-то [создатель Microsoft] Билл Гейтс. В это вовлечены все, и не стоит ждать инклюзивных институтов от этих людей.
– Но, может быть, все же есть примеры, когда элиты предъявляли запрос на инклюзивные институты? Хотя они могут не соответствовать краткосрочным интересам элит, но в долгосрочной перспективе они выгодны и элитам, и обществу в целом, разве нет?
– Да, действительно, если бы, например, в Колумбии были значительно более инклюзивные институты, то ВВП на душу населения составлял бы не $6000, а в десять раз больше. Все были бы значительно богаче, включая элиты. Но я думаю, история показывает, что элиты редко готовы рискнуть и сделать ставку на то, что им удастся остаться в выигрыше в результате такого перехода [к инклюзивным институтам]. Знаете, в Англии есть выражение: лучше одна птица в руке, чем две в кустах. В том смысле, что то, что уже у вас есть, ценится вдвое больше, чем то, чем вы можете обладать гипотетически. И мое понимание истории говорит о том, что элиты меняют систему, только когда ее дальнейшее существование становится совершенно невозможным.
– Что ж, это довольно пессимистичный взгляд. Отходя чуть в сторону от этой темы, я бы хотела поговорить о социальных нормах: мы видим, как они меняются из-за COVID-19. Люди не только добровольно изолируются, они становятся осторожнее, хотят большей стабильности. Как вы считаете, эти изменения сохранятся надолго? И если да, то как это может изменить общество? Какие последствия может повлечь?
– Думаю, да, мы видим устойчивые изменения в том, как люди работают. Интересный пример: несколько компаний Кремниевой долины отменили планы по строительству больших офисов, потому что поняли, что можно не менее эффективно работать из дома. Но это ведь только для высокообразованных людей. И это проблема, потому что это еще один источник неравенства. Меня беспокоит, что высокообразованные люди получат непропорционально больше выгод. Многих сейчас беспокоит такого рода меритократия: формируются новые элиты, люди с очень качественным образованием, которым доступны лучшие университеты и социальные связи. Мы уже касались политической поляризации, но поляризация происходит и в обществе, и это крайне негативно сказывается на социальной мобильности. То есть мы можем видеть и положительные изменения [вследствие COVID-19], но многое меня беспокоит, потому что мы можем столкнуться с непредвиденными последствиями.
– И последний вопрос – уже не о COVID-19: как вы думаете, экономистам стоит активнее заниматься такого рода деятельностью – давать публичные лекции, писать книги для широкой аудитории? Это дает положительный эффект? Я имею в виду, меняет ли это что-то в обществе?
– Не знаю, это глубокий вопрос. Я встречал много людей, таких, как, например, мой тесть, инженер по профессии, он не экономист, но он образованный человек, и он интересуется этими темами – экономическим развитием и так далее… Но он не может читать технические экономические исследования, зато он буквально проглатывает научно-популярные книги. Знаете, мир полон таких людей, которым нравится задаваться вопросами, размышлять об идеях такого рода, но академические исследования для них слишком сложны, с их терминологией, математическими выкладками и так далее. Так что, думаю, с одной стороны, я всегда считал, что правильно пытаться достучаться до этих людей и рассказать им о своих идеях. Кроме того, во многом мотивацией писать книги для меня и профессора [Дарона] Аджемоглу было то, что на наши исследования нас вдохновляют не только экономические работы, – совсем наоборот, это и газеты, и книги по истории или антропологии, но в итоге в научной статье нет всех этих историй, которые и подтолкнули к ее написанию. Потому что нужно соответствовать строгому формату. Мы поняли, что то, что нас вдохновляет, не попадает ни в одну из наших академических статей. Поэтому мы подумали, что будет хорошо, чтобы то, что когда-то вдохновило нас, вдохновило бы кого-то еще, и поэтому хорошо бы собрать все эти истории. Так что книга «Почему одни страны богатые, а другие бедные» была сборником всего, что мы узнали за 20 лет исследований, но не могли включить в научные статьи.
– То есть поделиться этим…
– Да, поделиться, ведь если это вдохновило нас… Оказывает ли это какое-то влияние на мир? Это любопытный вопрос. Знаете, меня часто просят выступить перед политиками, президентами, многими людьми, поговорить об их проблемах, и я всегда рад поделиться своими знаниями. Я занимаюсь академической работой, и, думаю, это то, где я преуспеваю, но давать советы по поводу экономической политики – это совершенно другой набор навыков, если говорить откровенно. Этому нужно учиться, практиковаться, иначе выстраивать коммуникацию. И я не уверен, что хорош в этом. Предположим, у вас есть какая-то проблема, вы, например, премьер-министр Демократической Республики Конго, и у вас проблемы с институтами – и я как эксперт могу определить, какие институты не работают, какие могли бы работать лучше, но есть сотня проблем, а высказаться можно, например, лишь о трех, и при этом неизвестно, что важнее всего и что премьер-министр может изменить, а что – нет, потому что необходимо понимать политическую ситуацию и контекст. И когда я оказываюсь в таких ситуациях, я готов поделиться выводами своих исследований, но у меня всегда было ощущение, что это капля в море по сравнению с теми проблемами, с которыми сталкиваются люди. Но думаю, это потому, что когда вы занимаетесь академической экономикой, то [для практических советов] нужны совершенно другие навыки.
– Да, но в то же время более широкая аудитория сейчас все больше вникает в происходящее?
– Да, думаю, это хорошо, есть много свидетельств того, что если люди лучше информированы об особенностях и возможных последствиях тех или иных мер государственной политики, то они могут принимать более квалифицированные решения.
– И это то, что происходит на практике?
– Да, есть подтверждения в политологии. Не думаю, что это связано с моими книгами, но в более широком смысле – да, это имеет место, это подтверждают политологические исследования.
– Да, это вдохновляет. Большое спасибо, профессор Робинсон. Хорошего дня! И спасибо, что согласились провести эту беседу с нами.
– Всегда рад.