«Диалоги по цепочке». Выпуск 3. Наталья Зубаревич и Александр Аузан обсуждают институциональные преобразования в России.
Зубаревич: Александр Александрович, я имею честь вас сегодня интервьюировать.
Аузан: Спасибо, Наталья Васильевна. Это и для меня огромная честь.
Зубаревич: И начну я по-хитрому. Я начну с частных вещей, а потом буду вас все время двигать в сторону глобальненького.
Аузан: Попробуем.
Зубаревич: Попробуем. Первый мой частный вопрос. Сейчас мы столкнулись в России с двухлетним феерическим ростом закредитованности населения. Объем кредитов выданных больше всей суммы консолидированных бюджетов регионов и подбирается к федеральному бюджету. И при этом доходы населения пятый год снижаются. Глядя на этот тренд рискованный – это отсутствие рациональности в поведении людей? Ну, может, поджаться и не лезть в кредитную петлю? Зачем лезть? Или это какая-то особая российская рациональность: дают – бери?
Аузан: Я думаю, что история закредитованности корнями уходит в огромный рост потребительского благосостояния нулевых годов. Суть того развития, которое у нас шло после 1991 года, с моей точки зрения, – это не создание совершенного рынка и демократии, а строительство общества потребления. И потребительский кредит есть один из инструментов и элементов вот этой общественной картины. Причем заметим, что впервые закредитованность возникла не при падении жизненного уровня населения, а в ходе восстановительного роста после кризиса 2008–2009 годов, когда была попытка правительства продвигаться вперед на основе прежней модели, используя спрос населения, а спрос был уже недостаточным.
Зубаревич: То есть это стимулирование спроса.
Аузан: Это было стимулирование спроса, да. Теперь возвращаюсь к поведению людей. Во-первых, у них за спиной более или менее привычная история кредитов, перекредитований, попыток один кредит закрыть путем другого и так далее и так далее. И это создает определенные настроения. Но есть, я думаю, еще и надежда на то, что государство выручит, что в крайнем случае долги будут списываться. То есть, в принципе, в крайнем случае можно не платить.
Зубаревич: То есть правильно ли, что это ценность «авось да небось»?
Аузан: Я бы сказал, что это ценность патернализма, представления о том, что папа-государство в крайнем случае выручит: либо отдаст за тебя долг, либо скажет, что долгов не было, – расходитесь, крестьяне.
Зубаревич: Хорошая история. Ну вот смотрите. Мы уже поняли, что в этой консерватории что-то не совсем в порядке. Рациональности остро не хватает.
Аузан: Наталья Васильевна, я не думаю, что это дефицит рациональности, я думаю, что расчет на патернализм – это не глупость, это рациональное поведение в стране, где государство регулярно вмешивалось и вмешивается.
Зубаревич: Согласна.
Аузан: То, что мы видим как культурный стереотип, на самом деле не что иное, как отпечаток прежних институтов. Это вторая жизнь институтов, которые существовали веками. Вообще говоря, Веблен еще об этом говорил, что поведение – это не что иное, как свет погасших звезд, прежних правил хозяйственного быта, которые вышли уже из употребления. Поэтому это поведение рационально.
Зубаревич: Тогда я ухожу в астрал, с вашего разрешения, и задаю вам глобальные ценностные вопросы. Они короткие. Как вам удобно, так и отвечайте. Вопрос первый. Институты, формирующие ценности, надо менять. С чего начать? Где мы раньше увидим встречное движение людей в этом же направлении?
Аузан: Для меня это предмет тяжелых размышлений. Мне бы, конечно, хотелось сказать, что начинать надо со школы. Но у меня возникли сомнения, потому что наши исследования Института национальных проектов, которые мы проводили четыре года (лонгитюдные исследования по университетам России: что происходит с ценностями в университете по мере обучения), показали результат парадоксальный, хотя потом, конечно, мы его объяснили, как положено теоретикам. Уровень доверия падает по мере обучения, то есть социальный капитал снижается. Знаменитый тест на списывание о том, осуждать ли того, кто дал списать, сразу дает результат: кто дал списать, правильно поступил. Но к четвертому курсу перестают осуждать того, кто списал: он свой. Это бондинговый социальный капитал. То есть расширенное доверие падает, а вот бондинг… Представления о том, что ездить зайцем правильно, можно не платить налоги, укрепляется. И когда мы обсуждали это с коллегами из других университетов, они сказали: «Ну а что вы хотите? Мы же занимаемся социализацией в том смысле, что мы учим людей жить не на облаке, а в реальной стране. А жизнь в реальной стране устроена вот так». То есть оказалось, что образовательные системы сейчас – они цементируют вот это вот наше положение…
Зубаревич: Старую ценностную матрицу.
Аузан: Да. И для меня – нахождение в колее, вот они являются элементом поддержания вот этого эффекта колеи. Но я стал думать о том, что есть ведь факторы, про которые мы даже не думаем, которые, тем не менее, влияют на ценности. Знаете, мы в 2012, кажется, году сделали исследование в связи с проектом Большой Москвы о тех эффектах, которые давали искусственные столицы. Это же послание. Это же текст – искусственные столицы. Или новые районы столицы. Оказывается, что и архитектура существенна, и планировка существенна. Более того, в текстах бывают ошибки. Например, Вашингтон задумывался отцами-основателями как послание из античной Греции, а сделан был как послание из античного имперского Рима. Там оказался другой текст.
Зубаревич: Точно-точно.
Аузан: А с другой стороны, Петербург оказался очень эффективным посланием, потому что, скажем, Летний сад, где государь гуляет вместе с людьми из образованного сообщества и не надо падать ниц. Дальше горсады пошли во всех губернских и уездных городах, где, соответственно, местный начальник так же общается. Верфи как одна из несущих, символических конструкций Питера и совершенно другое отношение к индустриальной деятельности и так далее и так далее. Вот эти все вещи существенны. Поэтому я иногда думаю, что, может быть, такого рода изменения, которые на самом деле в стране идут, они будут сдвигать ценности. Но и образование, безусловно, тоже. Единственное, я думаю, что образование у нас в очень тяжелом положении; заложенная в начале 90-х модель дала плохие результаты. К тому же подходит новое поколение, поколение Z, с которым нужно работать совершенно по-другому. А в-третьих, еще вот эта самая проблема, что хорошо было бы стране помочь выйти из колеи и добиться тех результатов, о которых страна всегда мечтала.
Зубаревич: Вот ваши ожидания: запрос на институты, на модернизацию институтов со стороны общества – когда он появится? И почему он появится? И в какой форме он появится, на что конкретно? И если он таки появится, как бы вы могли, ну хотя бы вот контуром, описать национальную формулу модернизации России.
Аузан: Давайте начнем с трудного вопроса о спросе на институты, потому что исследования, которые с помощью Российской венчурной компании проводились, они показали (это и Евробарометр показывал), что у нас очень странное положение со спросом на институты, потому что спрос хотя бы на какие-нибудь институты предъявляют не более 30% людей. Почему? Потому что если мы имеем дело с закрытым бондинговым социальным капиталом, то люди не нуждаются в институтах – они от своих получают все необходимые социальные связи.
Зубаревич: Внутри себя все решают.
Аузан: А если они имеют, я бы сказал, длинную записную книжку и широкие внешние связи, то они начинают играть не по правилам, а с правилами. Найти способ обойти то, се, получить кредит без залога и избавить ребенка от армии и так далее и так далее. Поэтому оба вида социального капитала в России значительная часть людей использует против институтов. Тем не менее я полагаю, что такая точка опоры есть. Если мы живем в период уже довольно отчетливого падения рейтинга верховной власти, то это уже запрос на то, чтобы появились какие-то другие заменители. Потому что если невозможно рассчитывать только на личную волю президента, то нужно рассчитывать на что-то еще. Фактор номер два. Ситуация с российским бизнесом как в стране, так и за рубежом. Вообще российскому бизнесу круто пришлось, потому что так, чтобы и бежать было некуда, как в нынешних условиях.
Зубаревич: Обложили.
Аузан: Обложили, совершенно верно. И это означает, что придется делать каким-то группам бизнеса выбор. Какой? Если средства репатриируются в страну, то хорошо бы здесь создать хоть какие-то условия для этих самых средств. Потому что – а куда еще-то? В Арабские Эмираты, где они будут зависеть от того, в каком настроении проснулся шейх? Или в Китайскую Народную Республику, где окажется, что было закрытое постановление Политбюро ЦК КПК по этому вопросу, да? По идее, должен отсюда еще пойти импульс и запрос. Третий источник спроса. На мой взгляд, положение в элитах, и, мне кажется, это самое важное. Есть знаменитые пороговые условия Норта – Уоллиса – Вайнгаста по поводу развилки, где переход от ограниченного общественного доступа к открытому. С чего начинается нормальное развитие, я бы сказал так, ведущее к успешной экономической траектории? Я напомню: речь идет о том, что законы элитами должны писаться для себя и распространяться на других, а не исключать себя. Деперсонализация организаций – они не должны быть под одного человека заточены. Любые: политические, коммерческие, некоммерческие. И коллективный контроль за инструментами насилия. Вот с последнего я начну. На мой взгляд, мы имеем критическую ситуацию: инструменты насилия, которые могут контролироваться двумя способами – либо когда группа делит их между собой, либо…
Зубаревич: Каждому свое.
Аузан: Да. Вам военно-воздушные силы, мне – военно-морской флот, а кому-то – тайную полицию. Сейчас мы имеем ситуацию, когда разделенные специальные службы могут использоваться как инструменты конкуренции и используются как такие инструменты и создают, на мой взгляд, совершенно незапланированные эксцессы. В этих условиях создать достоверность обязательств правительства невозможно. Дело не в том, координирует ли премьер министерства. Не в этом. Дело не в том, что экономический блок и силовой блок разные. Не в этом. А в том, что при наличии конкуренции силовых служб, плохо контролируемых, вы не получите и экономических результатов, и политических результатов. Поэтому я полагаю, что у элит должен сейчас существовать весьма острый запрос на установление коллегиального, коллективного контроля за инструментами насилия. Например, сделайте новый формат Совета Безопасности. Я ведь говорю о том, с чего начинаются институты. Институты начинаются не с того, что вы нарисовали красивое будущее страны, а с того, что вы сейчас пытаетесь решить насущную проблему, и эта проблема имеет институциональные решения. Я хочу напомнить, что Великая хартия вольностей возникала же не оттого, что неграмотные и довольно жестокие бароны и сумасшедший государь придумали прекрасное будущее Англии. Не так было. Просто, бароны не хотели, чтобы их истребляли и захватывали имущество, и в итоге написали великий принцип (то есть написал архиепископ Кентерберийский, естественно, он грамотный был), что никто не может быть осужден иначе как судом равных себе. И с этого началось в Англии и в мире колоссальное развитие. Делайте добро из зла. Больше его делать не из чего. Поэтому я считаю, что реальный источник спроса на институты сегодня – это состояние элит.
Зубаревич: Элиты.
Аузан: Состояние элит. Теперь про последнее: про национальную формулу модернизации. Да, действительно. Я полагаю, что каждая страна, для того чтобы совершить этот модернизационный скачок, должна в себе найти точку опоры и найти тот потенциал, который может быть реализован. Как правило, это культурные особенности. По существу, нужно опереться на что-то в культуре, для того чтобы снять ограничения для развития, сделать так называемые промежуточные институты, а потом их переделывать в институты уже целевые. Проиллюстрирую это на примере как раз нашем, отечественном. Земства. Земства были прекрасным переходным институтом.
Зубаревич: Да. Да.
Аузан: Ведь англичанин XIX века сошел бы с ума оттого, что предложено сочетание гражданского общества с сословной структурой и самодержавием. Но такой институт был создан. Он оказался эффективным экономически, потому что школы и больницы земские до сих пор стоят. Он оказался эффективен эволюционно, потому что он подготовил переход к куриальной демократии в первой Государственной думе по конституции, первой российской конституции, которая введена Октябрьским манифестом. Да? 1905 года. Поэтому у нас были примеры такого рода, когда мы строили промежуточные институты с учетом того, какова была культура того времени. И заметьте, именно этот период и был периодом наиболее успешного экономического роста в России. Период великих реформ. Российская модернизация, во-первых, конечно, как и любая модернизация, делает ставку на особенности человеческого капитала. Как это делали японцы, корейцы, китайцы – все в конечном счете использовали что-то в своем населении, что позволяет двигаться вперед. С моей точки зрения, у нас, скажем, хорошие входы в цифровизацию есть. Например, то, что касается эффекта Левши и массовой кастомизации. Мы же в течение многих лет попадали в одну и ту же историю. Вот мы недавно попрощались с Жоресом Алферовым. Жорес Алферов стоял со своей гетерогенной схемой у истока мобильной связи как мирового явления. Так же, как и Зворыкин в свое время – у истоков телевидения. Ну, у истоков – да. А экономические эффекты-то кто снимал? Это обычно была наша история, что штучное, уникальное – здесь, экономическая реализация – там. В цифровой экономике есть такая вещь, как 3D-принтинг, как аддитивные технологии, когда можно индивидуальный продукт произвести с теми же издержками (примерно с теми же), что массовую серию. Слушайте, это наш выход на мировую арену. У нас же в принципе исследования показывают парадоксальное соотношение институтов и человеческого капитала в России. Я знаю, там, пять таких стран, где человеческий капитал довольно хороший, а институты довольно плохие. У нас люди лучше институтов.
Зубаревич: Конечно!
Аузан: И это позволяет сделать ставку на человеческий капитал как на источник развития, но тогда вам придется делать, и как на цель развития. Потому что если вы не выстраиваете институты как магниты, которые примагничивают талантливых людей к стране, если вы сохраняете институты, которые выжимают ренту из чего угодно, то у вас вот эта история не сойдется. Поэтому я бы сказал, что это модернизация, использующая культурные особенности и накопленный потенциал страны и направленная к созданию страны умных людей.
Зубаревич: Очень оптимистическое завершение. И у меня стандартный завершающий вопрос. Кто есть тот или та, с кем бы вы хотели поговорить, как мне удалось поговорить с вами?
Аузан: Ну мне со многими хотелось бы поговорить, но я бы попробовал задать некоторое количество вопросов замечательному польскому экономисту Марку Домбровскому, который хорошо знает, естественно, Польшу, Россию, Евросоюз, Евразийский союз, много лет участвует в совместных научных конференциях и, думаю, будет полезным источником понимания для нас, как на нас смотрит человек, знающий нас и глядящий из не всегда дружественной нам Польши.
Зубаревич: То есть умный аутсайдер…
Аузан: Умный аутсайдер.
Зубаревич: …смотрящий на инсайдеров.
Аузан: Да, да.
Зубаревич: Прекрасно. Спасибо.
Аузан: Спасибо. Спасибо большое, Наталья Васильевна. Спасибо.