Эстер Дюфло – лауреат Нобелевской премии по экономике 2019 г., которую она разделила с Абхиджитом Банерджи и Майклом Кремером, за экспериментальный подход в борьбе с бедностью. В интервью Ксении Юдаевой, первому заместителю председателя Банка России, Дюфло рассуждает, как выводы ее исследований могут быть применимы в деятельности центральных банков.
Юдаева: Сегодня у нас отличный собеседник – Эстер Дюфло, американский, французский и индийский экономист, причем очень знаменитый. Эстер – лауреат Нобелевской премии [по экономике] прошлого года. Эстер, вас называют очень прагматичным экономистом. Эстер – прагматик, который занимается очень практическими вещами и утверждает, что экономисты должны быть скорее «водопроводчиками», чем визионерами или «инженерами». Эстер, могли бы вы, пожалуйста, чуть подробнее рассказать об этой идее? Применим ли этот подход к монетарной политике, регулированию банков и финансового сектора в целом, к надзору? Что вы об этом думаете?
Дюфло: Да, но все не столь радикально. Я не говорю, что все экономисты должны быть «водопроводчиками», – я считаю, что труд «водопроводчика» тоже должен иметь место в нашей профессии. Но есть место и для теории, для больших идей, есть место для работы «инженера» – например, когда нужны модели, расчеты и т.д. А под трудом «водопроводчика» я имею в виду погружение в детали при разработке политики и ее осуществлении, а в этом вопросе у нас намного меньше знаний и навыков. С «водопроводчиком» мы возвращаемся в реальный мир и тестируем различные идеи на практике, в реальности, которая куда сложнее наших представлений о ней.
Как и водопроводчики, мы можем устранить протечку, а если что-то не работает, попробовать поступить иначе, ведь у нас все равно недостаточно информации о системе в целом. Разработка политики проходит аналогичным образом, но часто ни сами разработчики, ни экономисты не погружаются в такие детали, то есть, получается, это никому не интересно. Как следствие, у вас могут быть отличные идеи и «инженеры», которые разрабатывают системы, но на стадии реализации все оборачивается неудачей. Я в основном занимаюсь исследованиями экономического развития, но, думаю, эта идея применима при разработке политики в любой сфере.
Юдаева: Вернемся к темам ваших исследований. Как на них повлиял COVID-19?
Дюфло: Если говорить о краткосрочной перспективе, я, как и многие экономисты, загорелась желанием заняться темой COVID-19. Потрясающе, как быстро все перестроились и стали работать над исследованиями, связанными с COVID-19. Я много занималась темами медицинской профилактики и социализации – как можно использовать социализацию, чтобы подтолкнуть людей к заботе о своем здоровье. Естественно, прежде всего мне захотелось активнее заняться такими проектами, которые мы ранее реализовывали в Индии и США.
Кроме того, так совпало, что у меня есть выборка пожилых людей, живущих на юге Индии. Сложно представить себе категорию населения, которая пострадала бы от коронавируса сильнее, чем бедные пожилые люди. Мы сразу начали опрашивать их, чтобы выяснить, как они справляются с кризисом, какую помощь им оказывает государство.
Если говорить о среднесрочной перспективе, то отмечу, что моя работа во многом основана на тесных контактах с людьми. И если совсем нет возможности отправиться «в поля», то это становится проблемой. Хотя пока во всех текущих исследованиях мы перешли на телефонные разговоры с людьми, но интересно, как все изменится в будущих проектах.
Юдаева: Я очень хорошо понимаю, что вы имеете в виду. У нас есть регулярные опросы населения об инфляционных ожиданиях, и нам пришлось существенно изменить их, потому что в течение нескольких месяцев их нельзя было проводить лично, как раньше. Сейчас мы вернулись к прежней технологии, поскольку многие [связанные с COVID-19] ограничения в России были сняты, так что опросы снова можно проводить лично. Но в течение нескольких месяцев они проводились по телефону и по иной методологии, так что информацию, полученную за этот период, нельзя сопоставлять с более ранними данными.
Чуть более общий вопрос по теме COVID-19. Мы все отмечали, что в последние 10–15 лет экономисты не пользовались достаточным доверием в обществе. Как вы считаете, COVID-19 сможет исправить эту ситуацию или лишь усугубит проблему?
Дюфло: Думаю, все останется как есть, потому что, хотя мы, экономисты, могли бы быть сейчас очень полезными, я не думаю, что так считают в обществе. Людям сейчас важнее, что скажут эпидемиологи, врачи, всех в первую очередь волнует вакцина. Интереснее будет наблюдать за тем, как изменится отношение к государству.
Разумеется, есть проблемы с недоверием экономистам, но не меньше проблем с недоверием государству, которое в последние несколько лет росло, росло и росло. А во время пандемии COVID-19 люди вспомнили, зачем нужно государство. Без государства невозможно сделать обязательным ношение масок, невозможно обеспечить больницы аппаратами ИВЛ, невозможно бороться с последствиями экономического кризиса. То есть, с одной стороны, вы понимаете: «О, так вот зачем у нас есть государство!» Знаете, есть ситуации, когда рынок сам по себе не решит все проблемы.
Но затем возникает развилка: если государство действует успешно, то, возможно, ему удастся восстановить уходящее доверие. Например, в Корее доверие к государству снижалось, но я очень хорошо могу себе представить, как оно вырастет, потому что власти страны проделали отличную работу. Но есть и страны, где… например, США, где доверие государству последовательно снижалось, а сейчас власти ужасно плохо справляются с пандемией.
Юдаева: Понятно. А что касается доверия к общественным организациям, гражданскому обществу?
Дюфло: Не знаю, можно ли говорить отдельно о доверии к гражданскому обществу, но, по моим ощущениям, во время карантина в Италии, во Франции, в Нью-Йорке люди смогли объединиться. Мне кажется, было чувство общности целей, которого обычно недостает. Не знаю, сохранится ли оно. Я надеюсь, что да, потому что у нас как у общества на самом деле есть много общих целей, есть много проблем, для решения которых нужно коллективное действие, и очень хорошо, если удастся сохранить это единение для решения масштабных проблем – например, изменения климата.
Юдаева: Давайте перейдем к теме коммуникации. Как вы знаете, за последние 20 лет центральные банки существенно изменили свой подход к коммуникациям. [Бывший председатель ФРС Алан] Гринспен говорил, что ясность в общении вредна для монетарной политики. Но сейчас мы активны в коммуникации. Что вы можете посоветовать нам, по коммуникациям в денежно-кредитной и финансовой сфере, исходя из ваших исследований?
Дюфло: Знаете, коммуникации центральных банков не так уж отличаются от коммуникаций любой компании: их можно рассматривать как маркетинг, и необходимо постоянно тестировать новые идеи. Например, смотреть, как люди реагируют на таргетирование инфляции, исходя из их инфляционных ожиданий, их потребительских настроений, как реагируют на различные заявления… Думаю, совсем скоро, через два-три года, мы сможем намного точнее видеть, как именно люди реагируют на то или иное заявление, и, как следствие, лучше понимать, какие заявления наиболее значимы.
Еще один наш вывод, который мог бы быть актуальным для вас, состоит в том, что даже когда поступает очень много информации, люди все равно прислушиваются к тем, кого считают наиболее достойными доверия. В нашем недавнем исследовании таким заслуживающим доверия голосом был Абхиджит Банерджи (американский экономист индийского происхождения, профессор MIT, лауреат Нобелевской премии по экономике 2019 г., супруг Эстер Дюфло. – Прим. «Эконс»), мы рассылали сообщения о COVID-19 [от его имени] миллионам людей в Западной Бенгалии, а там люди несколько раз в день получают различные рекомендации о том, как правильнее поступать. Но несмотря на это, получив именно наши сообщения, они меняли свое поведение, были готовы при необходимости сообщить о симптомах местному врачу. Это согласуется и с литературой по психологии и маркетингу, где показано, как в коммуникациях важны люди, вызывающие доверие.
Юдаева: Это очень интересно. Давайте поговорим о финансах в целом, есть давний вопрос: может ли финансовый сектор способствовать экономическому развитию или нет? И можем ли мы, экономисты, как-то улучшить то, как финансы сказываются на развитии?
Дюфло: Во время COVID-19 богатые страны смогли привлечь на рынке огромное количество финансирования практически по нулевым ставкам без каких-либо последствий для их кредитных рейтингов. Но у бедных стран не было такой возможности, потому что если бы они сделали то же самое, то это навредило бы их кредитным рейтингам. Я думаю, это пример проблем финансового сектора – то, как финансовый мир относится к бедным странам.
Сейчас потребность в заимствованиях связана не с неэффективным управлением в этих странах, она связана с пандемией, которая коснулась всего мира, поэтому нет проблемы риска недобросовестного поведения. И все равно они не могут занимать.
Юдаева: Да, это также одна из проблем финансовой архитектуры, и именно поэтому над этим сейчас усиленно работает МВФ. Но давайте поговорим и о проблемах финансов на микроуровне. Идея микрокредитования одно время была очень популярна: все считали, что оно поможет развитию предпринимательства. Но многие страны, и в том числе и Россия, столкнулись с тем, что микрокредиты в основном стали очень дорогими займами, которые шли на потребление, и непонятно, хорошо ли это или плохо с точки зрения общественного благосостояния. Это проблема воплощения идеи или проблема в самой идее? Что вы об этом думаете?
Дюфло: За последние годы мы провели несколько исследований, оценивающих программы микрокредитования во многих странах – от Боснии и Герцеговины, Монголии до Эфиопии и Индии. И во всех этих странах мы обнаружили примерно то же самое, что вы описываете: микрокредиты обычно используются для потребления и, как следствие, не способствуют развитию предпринимательства и не помогают людям выбраться из нищеты. Они помогают людям купить то, что они не могли себе позволить, – например, холодильник или велосипед.
Это не значит, что микрокредиты совсем бесполезны, – они тоже имеют значение. Но если ваша цель – помочь людям найти средства на потребление, то для этого есть более подходящие финансовые продукты – например, сберегательные. Если же ваша цель – помочь людям, которые действительно хотят заняться бизнесом, то и для этого, вероятно, есть более подходящие продукты.
Юдаева: То есть нужны финансовые продукты, разработанные именно для предпринимателей...
Дюфло: Я думаю, нужно больше. Понимаете, идея о том, что любой бедный человек хочет иметь свое дело, не верна. Большинство бедных людей, как и большинство людей в целом, хотят работу с зарплатой и спокойную жизнь. Усилия, направленные на то, чтобы найти тех, кто действительно готов заняться бизнесом, на самом деле окупаются, потому что эти люди в итоге прикладывают все силы к развитию своего бизнеса. Но дело в том, что это меньшинство заемщиков, большинству нужны кредиты на потребление.
Юдаева: Спасибо большое, Эстер. Наше время подходит к концу. Когда мы с вами виделись в прошлый раз, вы только открыли свою лабораторию (Лаборатория по борьбе с бедностью им. Абдула Латифа Джамиля (J-PAL). – Прим. «Эконс»), это было очень давно, когда я приезжала в MIT. А теперь у вас настоящее [глобальное] движение, и я думаю, что очень важно, что такие увлеченные люди, как вы, могут использовать свою страсть, чтобы построить такую организацию. Это по-настоящему способствует изменениям в обществе. Когда я готовилась к нашей беседе, я много читала о том, что вам удалось сделать за прошедшие 20 лет, – это очень впечатляет, позвольте мне поздравить вас и еще раз поблагодарить за этот разговор.
Когда я читала ваши работы, у меня появилось несколько идей по поводу того, как ваш пример мог бы быть полезен в нашей деятельности. Ведь есть много регуляторных вопросов – например, разработка пенсионных систем, – где никто еще не применял тот подход, который используете вы.
Дюфло: Большое спасибо! Я тоже хотела бы отметить вашу отличную работу!
Юдаева: Спасибо! Удачи в вашей работе и удачи с вашим движением! И еще раз спасибо за эту беседу.
16 сентября состоялась онлайн-лекция Эстер Дюфло «Хорошая экономика для трудных времен» в рамках Гостевого цикла лекций Лектория РЭШ. Посмотреть запись лекции можно по ссылке.
.webp)