Дэниел Хамермеш: «Вы думаете, что ваша проблема – деньги, но ваша проблема – время»

– Очень приятно видеть вас, и большое спасибо за ваше время, «самый ценный и самый дефицитный ресурс», как вы описали его в своей книге «Тратить время». Экономика – это наука об управлении ограниченными ресурсами, и экономисты рассматривают такие ресурсы, как труд, капитал. Как вы думаете, что означает время как ресурс?

– Самое главное – время ограниченно. Даже если мы живем немного дольше, в наших сутках все еще 24 часа. И что интересно, мы становимся богаче, хотя и недостаточно быстро, но мы становимся богаче. В США, например, и в большинстве стран Западной Европы за последние 60 лет доходы людей увеличились более чем в три раза. Но времени больше не стало: в сутках как было 24 часа, когда я был подростком в 1960 году, так и осталось. Но по сравнению с деньгами времени все больше и больше не хватает. И по этой причине его относительная ценность растет, время становится все более дефицитным по сравнению с другими ресурсами, такими как труд, как капитал.

– Сейчас, когда технологии развиваются быстро и экономика цифровизируется, крупные технологические компании конкурируют прежде всего за время пользователей, а не за их деньги. Каковы последствия этого процесса, как вы считаете? Нам не хватает времени больше, чем всего остального?

– Ну не знаю – по-моему, в каком-то смысле компьютеризация, цифровизация экономят время. Вот смотрите – 30 лет назад у нас не могло бы получиться такого видеоинтервью. Не думаю, что вы платили бы за разговор со мной, но вам пришлось бы оплатить мой прилет в Москву. И для меня это был бы огромный расход времени. [Сейчас] мы можем достичь того же результата за гораздо меньшее время и за гораздо меньшие деньги. Таким образом, в некотором смысле цифровизация экономит время, но, с другой стороны, я могу потратить его на просмотр Facebook – и это тоже цифровизация. И способ отнимать время. Так что на самом деле пока неясно, как соотносятся время и цифровизация. Это зависит от конкретного аспекта цифровизации, о котором мы говорим.

– Да, и во время пандемии COVID цифровая активность многих людей выросла. Как это повлияло на ценность времени?

– Я не был ни в одном своем офисе – у меня два офиса, один в Техасе и один в Нью-Йорке, – так вот, я не был в офисе с февраля 2020 г. Мне это не нужно – оба они закрыты, – и, переместившись в Zoom, я экономлю таким образом в Нью-Йорке около часа в день (мне не надо толкаться в метро, чтобы добраться до офиса), а в Техасе – 45 минут в день (потому что мне не нужно ехать на велосипеде 3 километра в одну сторону). То же самое верно, мне кажется, для очень и очень многих людей – если они не тратят время на дорогу до офиса, у них образуется немного больше времени, и как только они привыкнут к технологиям, к которым мы привыкаем прямо сейчас, пока беседуем с помощью Zoom, у них появится еще немного дополнительного времени. Полагаю, такая ситуация сохранится: я не думаю, что люди вернутся в офис на пять дней в неделю, потому что это пустая трата денег и пустая трата времени. Так что отчасти кризис, вероятно, сделал время немного менее ценным и чуть-чуть улучшил наше положение – в этом одном конкретном аспекте.

– Возможно, вы смотрели фантастический фильм «Время», в котором время использовалось как деньги.

– Да, смотрел, он мне знаком.

– Возможно ли такое не только в научной фантастике? Может быть, мы можем учесть стоимость времени в реальных ценах, что-то в этом роде?

– Это не оригинальная идея. Вспомните марксистскую теорию: марксистская теория – это трудовая теория стоимости. А что такое труд, как не время людей? Таким образом, в этом смысле идея сделать из времени деньги, вероятно, такая же старая, как и Карл Маркс, даже в области научной фантастики. Большинство людей на самом деле думают о времени как о деньгах, и очень реальное ощущение нехватки времени заставляет нас относиться к нему так, как будто оно стоит денег. Думаю, реальная проблема в том, что времени становится относительно меньше. Мы все больше и больше заняты и постоянно стараемся его сэкономить. И в каком-то смысле мы чувствуем себя крысами в трубе, которые бегут все быстрее и быстрее. Счастья это не прибавляет.

– Одно из проведенных вами исследований показывает: когда у людей появляется больше денег, они испытывают больший стресс, потому что начинают ощущать нехватку времени. Нам нужно меньше зарабатывать или больше отдыхать? Или есть еще какой-то выход?

– Я говорю людям, которые испытывают стресс из-за дефицита времени: если хотите снизить стресс из-за нехватки времени – станьте монахами. Но никто на это не пойдет. Такого не случится. И потому мало что можно предпринять, поскольку мы хотим очень многого, помимо того, чтобы делать то, что всем нам позволяет расслабиться. Поэтому, я думаю, лучшее, что можно сделать – учитывая желание людей иметь больше денег и больше товаров, – найти что-то такое, что удержит вас от гонки. Но выйти из крысиных бегов – этого не случится, и проблема будет усугубляться по мере того, как мы становимся все богаче и богаче.

– Вы писали о разных уровнях принятия решений. На индивидуальном уровне следует больше расслабляться, а на уровне компаний и сообществ или на уровне правительства – другие проблемы?

– Думаю, проблема в том, что компании не много могут сделать. Например, все говорят о 32-часовой рабочей неделе и о том, как это было бы замечательно. Я гарантирую: если одна компания пойдет на это, вряд ли она сможет оставаться конкурентоспособной. Единственный способ, которым мы можем добиться такого своего рода «навязанного отдыха», – если это будет закреплено законодательно. США сумасшедшие в этом отношении. У нас самый короткий ежегодный отпуск среди всех стран мира. Правительство не требует, чтобы люди отдыхали от работы, многие компании предоставляют работникам две недели отпуска в год и лишь некоторые – четыре недели. Сопутствующие издержки отпуска с точки зрения производственных потерь очень невелики, однако если правительство не уполномочит компании делать это, сами они этого не сделают – они не могут себе этого позволить. Итак, либо я сам заставлю себя изменить поведение и отдохнуть, либо национальное правительство потребует, чтобы мы все отдыхали. Но промежуточной стадии нет.

– Это всегда компромисс между производством и выпуском – и стрессом и нехваткой времени, верно?

– Компромисс, да, и как экономист, придерживающийся концепции свободного рынка, я думаю, компромисс – то, чего мы хотим. Однако из-за моего желания быть немного впереди всех остальных, моего желания конкурировать я и все остальные будем работать усерднее, и вряд ли найдется что-то, что нас замедлит. В экономике мы называем это ловушкой низкоуровневого равновесия. Мы ничего не меняем, потому что не хотим проиграть, но если нас заставят что-то предпринять, мы все выиграем.

– Существует ли дискриминация по времени, неравенство по времени? Вы пишете, что женщины испытывают больший стресс из-за нехватки времени, чем мужчины, и одно из ваших исследований посвящено плохо оплачиваемым профессорам.

– Думаю, факты свидетельствуют, что профессора действительно зарабатывают меньше, чем другие люди, и в некоторой степени это вызвано тем, что вы платите за гибкость своей работы, вы платите за свободу. Что касается мужчин и женщин: в большинстве семей, если дети болеют, кто остается с ними дома? Как правило, это жена. Кто управляет домашним хозяйством? Женщины ежедневно выполняют больше разных дел, чем мужчины. Я бы не сказал, что это дискриминация по времени, – скорее это мир, который может рассматриваться как дискриминационный и заставляет их испытывать стресс из-за дефицита времени.

– И о других вопросах. Вы собрали примеры из жизни, которые помогают понять экономические концепции, и писали о таких примерах в своем блоге на сайте Freakonomics. Учитывая важность повседневных примеров для понимания экономики, как вы думаете, экономика – это прежде всего математика и формулы или нарратив, как в «Нарративной экономике» Роберта Шиллера, вирусные истории, влияющие на людей?

– Это нарратив. Это нарратив, однако, чтобы убедиться, что нарратив точен, мы используем математику как инструмент – для гарантии точности. Но экономика – совершенно точно нарратив. Лучшие экономисты – те, кто создает нарративы.

– Получается, экономисты похожи на писателей? Вы должны рассказать хорошую историю и подкрепить ее математикой?

– Джон Мейнард Кейнс сказал: для того чтобы быть хорошим экономистом, нужно быть хорошим писателем, хорошим историком и хорошим математиком, но не нужно быть слишком хорошим в чем-то одном, потому что если вы очень хороши в чем-то одном, то только этим и ограничиваетесь.

– Как долго вы писали вашу книгу «Тратить время»? Ваша семья не критиковала вас за то, что вы тратите слишком много времени на книгу и работу и недостаточно – на родных?

– Ну есть плюс в том, чтобы быть а) ученым и б) частично пенсионером, – у меня есть время почти на все. 30 лет назад я испытывал невероятный стресс из-за нехватки времени, в то время я был на вершине моей профессии и моих навыков. Когда я выступал перед выпускниками с речью, я говорил 20-летним: вы думаете, что ваша проблема – деньги, но ваша настоящая проблема – время. Вам нужно думать, как сэкономить время и наслаждаться им, а не постоянно работать, работать, работать. Сейчас я в определенном возрасте, до которого вы, надеюсь, когда-нибудь доживете, когда время – последняя из проблем. Но для тех, кому 40–50 лет, – это настоящая проблема.